Sklavenbefreiung

[Baldri]

Mit diesem Thread möchte ich das Thema offiziell unter Kirchenaufsicht stellen und bitte um Wortmeldung seitens Tirols.

Es ist ein offener Thread. Für Khanate die sich an der Sache beteiligen möchten. Und den Papst.

[Kendogan]

Böhmen (respektive ich) wird sich am Wochenende in der Causa melden, es betrifft uns ja auch.

[Bassewitz]

Brudi, mach es doch nicht so kompliziert!

Das war mein ursprünglicher Beitrag:

@Baldri:

Wie du ja sicherlich weißt, sind zu Anfang des Spiels Leibeigene aus Ungarn entlaufen und haben sich in Tirol niedergelassen. Nach etwas hin und her hat dann Tirol aber vollumfänglich bei der Rückführung kooperiert, nachdem Ungarn fast schon mit Krieg gedroht hat, was auch nachvollziehbar ist, da Abwanderung das Land schwächt. Das hat man ja auch bei Minkus Abwerbungen in Süddeutschland gesehen, was ja als feindseliger Akt gewertet wurde.

Jetzt haben sich die Vorzeichen umgekehrt und Ungarn beherbergt entlaufene Landeskinder Tirols. Ich bitte dich deshalb auch dabei um Kooperation, damit ich meine Leute einsammeln kann.

Ich bin ja auch schon an der Sklavenbefreiung dran (Kirche ist ja auch klar dafür), aber mit Ungarns Tempo kann ich allein schon aus finanziellen und innenpolitischen Gründen nicht mithalten. Du bist also Vorreiter und magst deinen Bruderstaaten, die nicht ganz so schnell sind, sicherlich nicht dauerhaft schaden wollen. Laut Jon kann das für mich und Böhmen unangenehm werden.

Ich bitte dich deshalb, zu kooperieren, sodass es nicht zu Unstimmigkeiten zwischen uns kommt wie nach Minkus Aktionen. Ich finde deinen Kurs super und sehe Ungarn da als Vorbild.

Wir wollen doch einfach nur in eigenem Tempo die Sklavenbefreiung sicher durchführen ohne, dass wir wirtschaftlich und gesellschaftlich erschüttert werden. Wir fänden es nicht richtig, wenn man die Schädigung seiner Brüder billigend in Kauf nimmt, um selbst zu profitieren. Unseres Wissens nach hat die Synode ergeben, dass man niemanden zur Befreiung zwingen darf und letztlich würden wir das. Zudem haben wir Bedenken, dass Egoismus in dieser Sache nur der Einheit der mitteleuropäischen Khanaten schadet. Die ungarische Khanina darf mit ihren Landeskindern verfahren, wie sie will, aber wenn Unfreie aus Tirol verschwinden, ist das unser Zuständigkeitsbereich.

Euer hoch angesehener Vater, Gott habe ihn selig, vertrat in dem damaligen Streit um Leibeigene eben diese Position. Er bezog sich dabei auch auf traditionell mongolische Rechtspositionen. Wir möchten die Kirche darauf hinweisen, dass ähnliche Probleme an anderen Orten, beispielsweise im Großreich, eine erhebliche politische und wirtschaftliche Sprengkraft entfalten könnten, falls man nicht jedem Staat selbst sein Tempo bestimmen lässt. Eine Destabilisierung des Großreichs scheint gar möglich durch diese Völkerwanderung.

[Caporegime]

Ich gehe mal davon aus, dass es in den Fällen Unterlagen gibt die nachweisen ob es sich um einen Sklaven handelt. Damit sollte man dann ja eine Rückführung erreichen können.

[Baldri]

Brudi, mach es doch nicht so kompliziert!

Eine Bündelung meiner Gespräche ist das genaue Gegenteil. Das Thema wurde bisher sehr dezentral besprochen.
Du solltest eigentlich nur das Zitat reinstellen. Ich gehe da größtenteils mit. Aber! Das Thema hat, da stimme ich zu, eine große Sprengkraft. Darum sind konzentrierte Gespräche wichtig.

Es spricht wenig dagegen. Wenn die Kirche die Hand draufhält. Gerade wegen der Sprengkraft die es hat möchte man sich hier einer moralischen übergeordneten Authorität unterordnen um nichts falsches zu machen. Ungarn möchte sich nicht anmaßen im Angesicht des obersten Hirten sich in der Frage über diesen zu stellen.

Die Frage die sich für mich im Grunde ergibt: Was passiert mit den Zurückgekehrten? Werden das wieder Sklaven oder kann man sich darauf einigen deren Los zu erleichtern? Wäre eine Bitte von mir.

[Bassewitz]

Laut Jon würden meien Vorarbeiter die einfach erkennen.

Die Frage die sich für mich im Grunde ergibt: Was passiert mit den Zurückgekehrten? Werden das wieder Sklaven oder kann man sich darauf einigen deren Los zu erleichtern? Wäre eine Bitte von mir.

Ich bin schon dabei, treue Sklaven zu befreien und die Minenarbeiter im Norden sollen alle bald freie Bergleute werden, aber das sind halt auch diejenigen, die im Bürgerkrieg für Minku gekämpft haben. Die sollen noch etwas bestraft werden.
Letztlich würde man jedoch durch deinen Vorschlag Untreue belohnen und sie zum Fliehen ermutigen.

Ich kann aber gerne wie Frankreich eine allgemeine Verbesserung im Landtag anregen.

[Bassewitz]

Ich danke dir aber erstmal.

Ja, wenn die Kirche das offiziell absegnet, dass man es jedem Sklavenherren selbst überlassen muss und man niemanden dazu zwingen darf, wäre das sicherlich für uns alle dienlich.

[Doerky]

[ttte]

[Azrael]

Hinsichtlich der Position der katholischen Kirche zu dem Thema habe ich noch mal den Beschluss der Synode von Kiew hervor gesucht (und für die bessere Übersichtlichkeit nach einzelnen Punkten geordnet):

10. August 1428: Die Synode von Kiew fasst nach dem Brief des Heiligen Stuhls erstaunlich schnell einen Beschluss zur Sklaverei.

(1) Demnach sei sie ein Übel, das auf lange Sicht möglichst abzuschaffen sei.

(2) Ein absolutes Verbot könne aber nicht gefordert werden, da ein solches der Heiligen Schrift, dem Naturrecht und den Gesetzen vieler Reiche widerspreche.

(3) Vielmehr solle die Kirche nochmals einschärfen, dass eine Freilassung eigener Sklaven verdienstvoll und vor Gott wohlgefällig sei. Einige Bischöfe setzen durch, dass man den im päpstlichen Brief erwähnten hessischen Khan als Vorbild nennt, was als Hinweis auf eine sehr langsame, aber gut vorbereitete Umstellung gilt. Immerhin hatte dieser im ersten Jahr nur etwa zehn Sklaven aus seinem Dienst befreit, diesen dafür aber eine Lebensgrundlage geschaffen.

(4) Die noch im Dienst befindlichen Sklaven werden zum Gehorsam,

(5) die Herren aber zu milder und gerechter Behandlung ihrer Leute aufgerufen. Hier wird auch explizit auf andere Formen der Dienstbarkeit wie die Leibeigenschaft oder die Schuldknechtschaft hingewiesen. Auch hier seien frommer Gehorsam und väterliche Güte das rechte Verhalten für Diener und Herr. Das Abschlussdokument wird dem Heiligen Stuhl zunächst zur Bestätigung vorgelegt und soll dann im Fall einer Genehmigung gedruckt und an die Kirchen auf dem ganzen Erdkreis verteilt werden.

Ich denke Punkt (4) muss bei der Frage der entflohenen Sklaven berücksichtigt werden. Aus den Beschlüssen von Kiew leitet sich nicht ab, dass ein Sklave einfach weglaufen darf und man ihn dann auch noch vor Verfolgung beschützen muss. Das würde zu gewaltigen Verwerfungen und Chaos innerhalb der mongolischen Welt führen - siehe Punkt (2) - was in niemandes Interesse sein kann. Die Synode hat vielmehr im Zweifelsfall zu einer langsamen und dafür gut vorbereiteten Freilassung aufgerufen (3). Und auch wenn die Freilassung eigener Sklaven vor Gott verdienstvoll ist, soll niemand dazu gezwungen werden, sondern das mit seinem Gewissen ausmachen und im Rahmen seiner Möglichkeiten handeln.

Spezifische politische Vorgaben - wie etwa eine Rückkehr erfolgen soll - würde der Heilige Stuhl nicht machen wollen, das ist nicht seine Kompetenz sondern die der weltlichen Herrschaft.

[Baldri]

Hilfreich.

[Bassewitz]

Das habe ich ja gleich gesagt. Setsen ist immer 110%ig auf Kirchenlinie.

[Doerky]

Ich hoffe es okay wenn ich diesen Thread mal Kapere...

@Azreal & die Khane

Soll deswegen was geschehen oder nehemen wir die Verweltlichung in kauf?
Ich würde wenn was mit Zukerbrot machen die Inqusition ist schon Peitsche genug...

Die päpstliche Inquisition gewann in Europa weiter an Gewicht, und in vielen Ländern achten die Bischöfe – denen die Aufrechterhaltung der Glaubensdisziplin zuerst obliegt – inzwischen viel stärker darauf, Ketzerei und synkretistische Tendenzen zu bekämpfen. Dadurch wächst die innere Einheit des christlichen Glaubens weiter an, besonders in den nichtmongolischen, europäischen Reichen. Unter den Khanaten werden vor allem Hessen und Tirol und in etwas schwächerer Weise Böhmen und Schwaben von dieser Entwicklung erfasst. In Hessen und Tirol, wo die Inquisition aktiv ist, führt dies aber auch zu einem paradoxen Rückgang der Kindertaufen im Adel, da die Taufe anders als im Westen nicht verpflichtend ist, aber die Unterwerfung unter die kirchliche Disziplin mit sich bringt.

[Kendogan]

Zumindest Böhmen sieht für sich keinen Handlungsbedarf

[Doerky]

Ging mir auch vor allem um dem jetzt Fettmakierten Teil betrifft vor allem Triol Hessen und den Papst.