Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Lenina]

In Zeile 30 haben die Tiere bei Elberfelder eine lebende Seele, in der Einheitsübersetzung immerhin noch Lebensatem und bei der Lutherübersetzung - nichts. Wenn auch Tiere so ein krasses Teil wie die Seele haben, macht es diese ja auch wichtiger. Frage: hat Seele etymologisch mit Atem zu tun?

Da hast du ein ganz, ganz großes, aber auch interessantes Fass aufgemacht. Drum Grabe ich das nochmal aus, auch, weil es dir in Zukunft hilfreich sein könnte.
Die nefesch ist in der Tat erst einmal der Atem oder Hauch. Dieses eingehauchte Leben sollte man allerdings nicht mit unserem westlich-modernen Konzept einer Seele gleichsetzen. Die nefesch ist eher das, was etwas lebendiges von etwas totem unterscheidet, die "Lebensenergie" oder wie man es nennen will. Was das nun konkret bedeutet, da gibt es auch in den verschiedenen jüdischen Traditionen genug unterschiedliche Interpretationen. Sicher ist: Wenn ich in einer Prüfung nefesch mit "Seele" übersetzt hätte, wäre das bei manchem Dozenten direkt ne Note schlechter gewesen. Da ist unübersetzt lassen der größere Konsens.
Ist auf jeden Fall ein cooler Einstieg, wenn man sich mal mit ganz anderen, nicht-westlichen Konzepten von Leben, Bewusstsein und dem ganzen metaphysischen Rotz auseinander setzen will.

[Mongke Khan]

Die nefesch ist in der Tat erst einmal der Atem oder Hauch. Dieses eingehauchte Leben sollte man allerdings nicht mit unserem westlich-modernen Konzept einer Seele gleichsetzen. Die nefesch ist eher das, was etwas lebendiges von etwas totem unterscheidet, die "Lebensenergie" oder wie man es nennen will.

Und wenn sie auf 0 fällt, stirbt der Pen&Paper-Charakter
Also immer, wenn ich von der Seele lese, ist das wahrscheinlich erstmal nefesch?

Ich hab es mir im Lateinischen auch nochmal angeschaut: da ist von "anima vivens" die Rede. Die Römer kannten wohl (s. hier)

• Animus (m) -> Metaphysischer Geist, Seele
• Anima (f) -> Lebenskraft, Leben (in Verbindung mit "Leben und Tod")
• Mens -> Denkkraft
• Spiritus -> Atmen, Atemkraft

Kann also gut sein, dass jemand Anima mit Animus übersetzt hat.

[Mongke Khan]

Das Ende von Kapitel 3:

* * *

Moses I, 3, 20 - 24



Bemerkungen/ Gedanken:

• Ist Eva - wie Adam - ein sprechender Name? Bzw. ist Eva eine Frau oder ist jede Frau Eva? Im Lateinischen heißt sie Hava.
• Sehr knorke von Gott, den beiden nackten Menschlein Leibröcke zu machen.
• Insgesamt klingt die Vertreibung gar nicht so "brutal", wie ich erwartet hätte. Gott bekräftigt nochmal, dass die Menschen jetzt "wie einer von uns" (einer von uns! einer von uns!) sind und schickt ihn hinaus/ weg/ wies ihn aus (Zeile 23), um den Erdboden zu beackern.
• Das ist vielleicht auch nur ein Teil der Last, göttlich zu sein - man kann nicht, wie ein Löwe, den ganzen Tag auf der faulen Haut liegen und Antilopen verspeisen, sondern ist in der Pflicht, etwas zu schaffen. Vielleicht isst Gott sein Brot auch im Schweiße seines Angesichts?
• Wieso schickt Gott den Menschen erst weg und treibt ihn dann nochmal aus? Ist der Mensch ein bisschen renitent? Im Lateinischen schickt er nur Adam weg (eiecitque Adam). Wenn ich das austreibensehr wörtlich nehme (sagt man nicht auch, dass Pflanzen Blüten austreiben?), ist der Mensch der Samen, der die Erde/ Welt zum Gedeihen bringt. Das Lateinische eicere klingt wohl nicht umsonst ein bisschen nach Ejakulat (bzw. umgekehrt).
• Die Cherubim wirken eigenartig "mythologisch" auf mich. Bislang war alles sehr weltlich (Tiere, Bäume, Schlange, Mensch), wenn ich nach Cherubim google, sind da schon krasse Bilder dabei. Eigenartig finde ich auch, dass im Lateinischen "[...]voluptatis cherubin[...]" klein geschrieben ist. Eigennamen sind normalerweise groß, war zumindest bei Adam und Hava auch so. Auch das Flammenschwert ist so fantasy-artig.
• Auch bemerkenswert, dass von mehreren Cherubim die Rede ist (oder von einer, wenn sie weiblich ist). Das "zuckende Schwert" (Elberfelder) stelle ich mir auch lustig vor

[Ausgetreten]

Thread gerade erst entdeckt und abonniert. In dem Tempo sollten wir das AT übrigens ca. 2100 durch haben

Dazu noch der Hinweis, falls es nicht schon kam: Die Bibel gibt es auch als Hörbuch (gelesen von Ben Becker).

[Lenina]

Also immer, wenn ich von der Seele lese, ist das wahrscheinlich erstmal nefesch?

Da du hauptsächlich mit der Elberfelder arbeitest und das eine konkordante Übersetzung ist, also nach Möglichkeit jedes Wort des hebräischen/griechischen Textes mit dem immer gleichen deutschen Wort übersetzt: Ja.

Ist Eva - wie Adam - ein sprechender Name? Bzw. ist Eva eine Frau oder ist jede Frau Eva? Im Lateinischen heißt sie Hava.

Hawa ist auf jeden Fall näher am Bibel-Hebräischen dran. Schneller Blick ins Wörterbuch sagt, dass man an eine Art Besiegelung bei der Interpretation denken könnte. Aber das ist wohl auch eher ein Thema, über das eine ganze Abhandlung geschrieben werden könnte, ohne dass man hinterher wirklich schlauer ist. Wie so oft bei uns.
Aber der Name fällt auf jeden Fall nicht mit dem Wort für Frau oder Mutter zusammen oder sowas.

[Der Kantelberg]

Ich finds ja merkwürdig, dass du versuchst, dem Inhalt des Textes mit Latein-Kenntnissen auf die Spur zu kommen. Das ist doch auch nur eine Übersetzung und nicht die Orginalsprache. Man könnte genausogut den Lateinischen Text mit dem deutschen "korrigieren". Vor allem wenn du sagst, dass eine deutsche Bibelübersetzung "exakter" ist. Das könnte man doch nur beurteilen, wenn man Hebräisch kann.

[Lenina]

So unsinnig ist das gar nicht, da die lateinische Bibel bzw Vulgata zum Teil andere Lesarten rezipiert, die sich nicht aus einer unterschiedlichen Übersetzung des masoretischen Textes ergeben, sondern Ergebnis einer früheren "Traditionsabzweigung" (und anschließender Übersetzung) sind. Bis 2016 war die Einheitsübersetzung noch Vulgata-basierend, aber das hat sich inzwischen wohl erledigt.
Überhaupt hat Mongke hier wohl unabsichtlich die genau richtigen Methoden für eine Textkritik ohne Ursprachen-Kenntnisse gewählt. Im Lehramts-Studium macht man das im Rahmen seiner Exegese-Arbeit auch über den Vergleich verschiedener Übersetzungen, und da sind die rezipierten Lesarten erstmal wichtiger als die eigentliche Sprache.

[Ausgetreten]

Es wird bald spannend, wenn die Stammbäume kommen

[Mongke Khan]

Überhaupt hat Mongke hier wohl unabsichtlich die genau richtigen Methoden für eine Textkritik ohne Ursprachen-Kenntnisse gewählt.

I accidentally the Exegese

Es wird bald spannend, wenn die Stammbäume kommen

Noch mehr Bäume

[Oppenheimer]

[*]Insgesamt klingt die Vertreibung gar nicht so "brutal", wie ich erwartet hätte. Gott bekräftigt nochmal, dass die Menschen jetzt "wie einer von uns" (einer von uns! einer von uns!) sind und schickt ihn hinaus/ weg/ wies ihn aus (Zeile 23), um den Erdboden zu beackern.

Naja, wir habens uns ja inzwischen auch ganz gut eingerichtet in der Verbannung. Für so einen Paradies- Menschen ist das aber imho die Höchststrafe. Nix mit Klima im Büro und für 31 Euro nach Mailand zum shoppen...

Die Landwirtschaft ist ein hartes Brot. Ich glaube, als Jäger & Sammler lebt es sich deutlich entspannter.

Einer von uns: Mir fällt da eher ein: Einer von uns? Einer von uns?- Wer sind uns/ wir (?) denn?

[Rince Wind]

One of us von Joan Osborne fällt mir da ein.

[Der Kantelberg]

So unsinnig ist das gar nicht, da die lateinische Bibel bzw Vulgata zum Teil andere Lesarten rezipiert, die sich nicht aus einer unterschiedlichen Übersetzung des masoretischen Textes ergeben, sondern Ergebnis einer früheren "Traditionsabzweigung" (und anschließender Übersetzung) sind. Bis 2016 war die Einheitsübersetzung noch Vulgata-basierend, aber das hat sich inzwischen wohl erledigt.
Überhaupt hat Mongke hier wohl unabsichtlich die genau richtigen Methoden für eine Textkritik ohne Ursprachen-Kenntnisse gewählt. Im Lehramts-Studium macht man das im Rahmen seiner Exegese-Arbeit auch über den Vergleich verschiedener Übersetzungen, und da sind die rezipierten Lesarten erstmal wichtiger als die eigentliche Sprache.

Den Textus Rezeptus hab ich in der Elberfelder auch in den Fußnoten...

[Lenina]

Der TR ist doch nur NT, oder bin ich jetzt bescheuert? ^^' Kenn mich damit nicht aus, der hat in meinem Uni-Alltag quasi keine Relevanz. Davon ab würde das voraussetzen, dass Mongke eine textkritische Ausgabe benutzt, was beim Bibleserver einfach mal nicht der Fall ist. Aber ja, so ne Elberfelder Studienbibel oder so würde das alles sicherlich einfacher machen (schätze ich, bisher hat sich immer noch keiner erbarmt, mir die zu schenken ).

[Mongke Khan]

* * *

Moses I, 4, 1 - 8





Bemerkungen/ Gedanken:

• Der Mensch erkennt Eva, nicht Adam.
• Das gegenseitige "Erkennen" ist wohl einfach . Cognoscere kann zumindest "auskundschaften" () oder direkt "geschlechtlich verkehren" heißen.
• Wenn sie den Mann mit dem HERRN hervorgebracht hat, ist das dann so ähnlich wie bei Maria und Joseph? Wobei es bei der Lutherbibel eher danach klingt, als ob Gott nur geholfen hat. Dann würde ich Gott eher in einer Hebammenrolle verstehen. Im Lateinischen wird "per Deum" benutzt, also eher "durch" statt "mit". Die Übersetzungen sind da herrlich: in der Lutherbibel wird er 'gewonnen', in der Einheitsübersetzung erworben .
• Wenn Adam und Eva sprechende Namen sind, könnte das für Kain und Abel auch gelten. Im Lateinischen heißen sie Cain und Abel, das bringt mich nicht viel weiter. Auf der sehr seriösen Seite "vornamen.com" habe ich Kain = "der Erschaffende" und Abel = "der Hauch", "die Vergänglichkeit" gefunden. Vergänglichkeit ist bei ihm ja dann kurz darauf Programm .
• Gott findet Fleisch und Fett offenbar geiler, als so ein paar müde Kartoffeln. Wobei sich da ein weiterer Wesenszug Gottes (und dadurch einer des Menschen?) zeigt: er hat eine klare Präferenz für Fleisch und ignoriert den Kain - oder es ist eine Prüfung. Das passt zu Gottes Erklärung danach.
• Auffällig ist auch, dass er den Zweitgeborenen "bevorzugt". Das kenne ich in zwei Fällen aus dem Familien- und Bekanntenkreis, dass das zweite Kind großzügiger behandelt wird und das Erstgeborene sich erwachsener verhalten soll (obwohl es grade mal 1-2 Jahre älter ist). Musste dabei auch an diese Simpson-Folge denken:

• Das mit dem Gesicht liest sich für mich merkwürdig. Wenn ich wütend bin, gucke ich nicht auf den Boden . Folgende Interpretationen habe ich mir überlegt:
  
  • Es geht eher um die Augen (man kann ja angeblich nicht lügen, wenn man anderen in die Augen schauen muss, die Augen sind der Spiegel zur Seele etc.)
  • Im Lateinischen ist von "concidit vultus" die Rede, recht wörtlich also "der Gesichtsausdruck stürzte ein" -> seine Miene, sein Blick verfinsterte sich einfach
  
  
• Das "recht tun" ist in der Einheitsübersetzung "gut handeln", bei der Lutherbibel "fromm sein".
• Was hat Kain zu Abel gesagt (Zeile 8)? Das macht in der Lutherbibel mehr Sinn. Kommt - wenn meine Übersetzungskünste das richtig hergeben - auch dem Lateinischen näher. Das würde ich mit "Kain sagte zu seinem Bruder Abel: lass uns nach drauen gehen und als sie auf dem Feld waren..." Klingt nach einer "Wir klären das vor der Tür"-Geschichte .
• Bei Elberfelder und Lutherbibel erschlägt er ihn, in der Einheitsübersetzung wird Abel getötet. Gefällt mir besser, kann ja auch sein, dass er ihn erwürgt hat (interfecti im Lateinischen ist töten, umbringen). Im Endeffekt gibt es Kain Abel mehr...
• ...was mich wiederum an Romolus und Remus erinnert.

[Admiral G]

Irgendwie scheint jede Zeile sowohl gegen eine Allmacht als auch gegen eine Allwissenheit Gottes zu sprechen...