Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Kendogan]

Wäre ich auch dafür

Ich bin dafür leider zu doof/noch zu ungeschickt mit den Mod-Tools. Soll ich es mal an den Profischnippler Juste weiterleiten?

[Mongke Khan]

Meinen Segen hast du

[Flunky]

Ja was meinst du denn, wie man Ohrlöcher sticht? Ahlen gibt es auch in vielen verschiedenen Stärken, es müssen ja nicht gleich Vorstechahlen für Schuhsohlen sein.

Die Verse 9 und 10 wirken ein wenig vertauscht. Ich nehme an, mit Beiwohnung ist beiwohnen gemeint und keine Unterkunft. Das sollte sich wohl nur auf die Mägde des Hausherrn beziehen und nicht auf die, die für den Sohn bestimmt ist.

[Der Kantelberg]

Im Vergleich zu dem Bild, das ich von Sklaverei (bei den Römern, im Mittelalter, in den USA, ...) habe, wirkt das hier beschriebene sehr fortschrittlich. Ne Art Opt out.

In der Bibel merkt man öfter, wie der eigentliche Wille ist, dass es keine Sklaverei geben soll, es aber überall so gang und gäbe ist und man deswegen versucht, die Auswüchse zu begrenzen.
Sklaverei sollte es eigentlich in Israel nicht geben, weil jeder seinen Grundbesitz zugeteilt bekommt, von dem er leben können soll. Ihr Beispiel ist immer Ägypten, wo sie Sklaven gewesen sind, jetzt hat Gott sie aber in die Freiheit geführt und da soll es keine Sklaverei mehr geben. Es wundert nicht, dass die schwarzen Sklaven in den USA grade diese Texte sehr inspirierend für ihre Musik fanden. Der bekannteste Gospel "Go down Moses" bezieht sich ja grade auf den Auszug aus Ägypten.

Sklaverei/Knechtschaft in Israel ist dann gedacht als Form der "Privatinsolvenz". Wenn man seine Schulden nicht bezahlen kann wird man Knecht/Sklave des Gläubigers und arbeitet die Schuld ab. Dann ist man nach 7 Jahren wieder frei. Man muss sich die Sklaven in Israel eher so vor stellen wie bei uns vor 100 Jahren die leibeigenen Knechte und Mägde und nicht wie Baumwollsklaven aus den USA.

Das ist alles die Theorie. In der Praxis sah das leider oft anders aus. Es war oft so, dass die Besitzer die Sklaven nicht freigelassen haben oder sie nicht anständig behandelt haben und sie haben schuften lassen. Da haben die Propheten sich dann heftig dagegen ausgesprochen.

[Jon Snow]

In der Antike scheint mancherorts die Sklaverei durch Schuldknechtschaft sogar viel verbreiteter gewesen zu sein als die Sklaverei durch Kriegsgefangenschaft oder Raub. Kleinbauern haben eben immer das Risiko, sich zu überschulden.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

12 »Wer einen andern so schlägt, daß er stirbt, soll mit dem Tode bestraft werden.
13 Hat er es aber nicht vorsätzlich getan, sondern hat Gott es seiner Hand widerfahren lassen, so will ich dir eine Stätte bestimmen, wohin er fliehen soll.
14 Wenn sich aber jemand gegen einen andern so weit vergißt, daß er ihn hinterlistig ums Leben bringt, so sollst du ihn sogar von meinem Altar wegholen, damit er stirbt! –
15 Wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, soll mit dem Tode bestraft werden!
16 Wer einen Menschen raubt, sei es, daß er ihn verkauft hat oder daß der Betreffende noch in seiner Gewalt gefunden wird, soll mit dem Tode bestraft werden.«
17 Auch wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, soll mit dem Tode bestraft werden! –
18 »Wenn Männer in Streit geraten und einer den andern mit einem Stein oder mit der Faust so schlägt, daß er zwar nicht stirbt, aber doch bettlägerig wird,
19 so soll, wenn er wieder aufkommt und draußen an seiner Krücke umhergehen kann, der andere, der ihn geschlagen hat, straflos bleiben; nur soll er ihm den Schaden ersetzen, der ihm aus der Arbeitsunfähigkeit erwachsen ist, und für die Heilkosten aufkommen!
20 Wenn jemand seinen Knecht oder seine Magd mit dem Stock so schlägt, daß sie ihm unter der Hand sterben, so muß das bestraft werden;
21 wenn jedoch der Betreffende noch einen oder zwei Tage am Leben bleibt, so soll keine Bestrafung stattfinden, denn es handelt sich um sein eigenes Geld. –
22 Wenn Männer in Streit geraten und dabei eine schwangere Frau so stoßen, daß eine Frühgeburt eintritt, ihr sonst aber kein Schaden entsteht, so soll der Schuldige diejenige Geldbuße zahlen, die der Ehemann der Frau ihm auferlegt, und zwar nach Anhörung von Schiedsrichtern. –
23 Wenn aber ein bleibender Leibesschaden entsteht, so sollst du geben: Leben um Leben,
24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß,
25 Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Strieme um Strieme! –
26 Schlägt jemand seinen Knecht oder seine Magd so ins Auge, daß er es zugrunde richtet, so soll er sie zur Entschädigung für ihr Auge freilassen!
27 Und schlägt er seinem Knecht oder seiner Magd einen Zahn aus, so soll er sie zur Entschädigung für ihren Zahn freilassen!«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Mehr Gesetze
• Es wird bereits zwischen Mord und Totschlag unterschieden. Interessant, dass meines Wissens sakrale Bauten als besonders schützend gelten (Kirchenasyl etc.), beim Thema Mord aber hier offenbar nicht.
• Vers 17 ist (abgesehen, davon, dass Todesstrafe aus westlich-menschenrechtlicher Sicht ohnehin zweifelhaft ist) besonders krass: Tod, wenn man den Eltern flucht.
  In der EU steht an der Stelle "verfluchen", was angesichts der Magie recht lustikg klingt. Im Lateinischen geht es aber z.B. auch um "maledicere", also schlecht nachreden.
• Was, summa summarum, mit dem Tode zu bestrafen ist:
  
  • Mord (aber nicht Totschlag)
  • Eltern schlagen
  • Menschenraub
  • Menschenhandel
  • Eltern schlecht nachreden
  
  
• Heutzutage wird die Todesstrafe in Israel nicht mehr angewandt (zumindest laut Wiki) - außer im Rahmen des Kriegsrechts
• Auch das Prinzip des Schadensersatzes (Vers 21) hätte ich nicht erwartet. In meiner Wahrnemung waren die Römer die ersten mit modernem Rechtswesen
• Interessant, dass auch komplexere Fälle bedacht werden (wenn eine schwangere im Streit was abbekommt) - in der Rechtsvorlesung haben wir uns auch immer nen Spaß gemacht, besonders absurde Situationen zu konstruieren und die Dozentin damit zu nerven.
• Aaah, Vers 24 ist das berüchtigte "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Wusste nicht, dass das noch weitergeht. Hatte irgendwas krasseres erwartet, als dass das einfach in nem Gesetzbuch steht.
• Amüsant, dass ein Sklave einerseits nichts wert ist, wenn er nach Schlägen noch ein paar Tage lebt, aber ein Auge oder ein Zahn die Freiheit bedeuten

[Trismegistos]

Wenn dich Gesetze jetzt schon langweilen, dann kommt noch einiges auf dich zu, fürchte ich.

"Modern" würde ich das nun nicht gerade nennen, der Hammurabi-Kodex, der noch viel älter ist, hat in einiger Hinsicht schon ähnliche Grundgedanken...

[Der Kantelberg]

Mongke, kannst du mal die Kapitel dazu schreiben? Ich muss immer so lange suchen, bis ich gefunden hab, wo du bist, wenn ich in Kommentaren oder so blätter.


Wenn Trismegistos schon vom Codex Hammurapi anspricht: Es ist durchaus interessant, sich die einzelnen Fälle in den 5 Büchern Mose und bei den Gesetzen der Völker ringsum anzuschauen. Einiges ist wirklich sehr ähnlich und hier spiegelt das Israelitische Gesetz einfach den Grundgedanken der damaligen Zeit wider. Manches davon zieht sich ja bis heute, wir bestrafen Mord, Menschenhandel, schwere Körperverletzung, Schwangere Frauen schlagen, sodass sie das Kind verliert, alles ebenfalls. (Vielleicht nicht mit dem Tod.) Der Codex Hammurapi ist hier eine sehr gern genutzte Quelle bei der Bibelauslegung.

Interessant sind die Unterschiede. In diesem jetzigen Abschnitt sind aber die Gesetze eher ähnlich zu denen in Mesopotamien. Sagt jedenfalls mein "Biblical Background Commentary" - so ein Buch, in dem die biblische Texte mit anderen antiken Texten vergleichen - in diesem Fall eben dem Codex Hammurapi oder auch Gesetzestexten der Sumerer oder Assyrer.

Zu Auge um Auge, Zahn um Zahn,... :
Diese Formulierung findet sich auch ähnlich in mesopotamischen Gesetzen und auch im Codex Hammurapi.
Es wird in der Auslegung oft drauf hingewiesen, dass diese Formulierung sich heute härter anhört, als es damals gemeint war. Es ginge hauptsächlich darun, die Rache zu begrenzen. Und für ein ausgeschlagenes Auge eben nur ein Auge auszuschlagen und nicht noch mehr. Kommentar meines Dozenten dazu: "Wenn dein Nachbar dir einen Reifen zersticht, darfst du ihm auch einen Reifen zerstechen - aber nicht die Tür eintreten!"

Es werden noch sehr viele Gesetze kommen. Diese Art von Gesetzen ist noch halbwegs interessant, weil wir solche Fälle ja auch heute noch haben. Mal schaun, wie spannend es für dich wird, wenn kapitelweise beschrieben wird, wie die Stiftshütte aussehen soll oder wie genau die Opfer abzulaufen haben.

edit: Quelle: Whalton, Matthews, Chavalas: "Bible Background commentary, Old Testament", Exodus 21, S 98f

[Mongke Khan]

Oh, bin gerade bei Kapitel 21 im 2. Mose

[X_MasterDave_X]

In der Bibel merkt man öfter, wie der eigentliche Wille ist, dass es keine Sklaverei geben soll, es aber überall so gang und gäbe ist und man deswegen versucht, die Auswüchse zu begrenzen.
Sklaverei sollte es eigentlich in Israel nicht geben, weil jeder seinen Grundbesitz zugeteilt bekommt, von dem er leben können soll. Ihr Beispiel ist immer Ägypten, wo sie Sklaven gewesen sind, jetzt hat Gott sie aber in die Freiheit geführt und da soll es keine Sklaverei mehr geben. Es wundert nicht, dass die schwarzen Sklaven in den USA grade diese Texte sehr inspirierend für ihre Musik fanden. Der bekannteste Gospel "Go down Moses" bezieht sich ja grade auf den Auszug aus Ägypten.

Sklaverei/Knechtschaft in Israel ist dann gedacht als Form der "Privatinsolvenz". Wenn man seine Schulden nicht bezahlen kann wird man Knecht/Sklave des Gläubigers und arbeitet die Schuld ab. Dann ist man nach 7 Jahren wieder frei. Man muss sich die Sklaven in Israel eher so vor stellen wie bei uns vor 100 Jahren die leibeigenen Knechte und Mägde und nicht wie Baumwollsklaven aus den USA.

Das ist alles die Theorie. In der Praxis sah das leider oft anders aus. Es war oft so, dass die Besitzer die Sklaven nicht freigelassen haben oder sie nicht anständig behandelt haben und sie haben schuften lassen. Da haben die Propheten sich dann heftig dagegen ausgesprochen.

Vom Prinzip her könnte das so stimmen, da die Gesetze oftmals einen sehr humanen Ton anlegen, und die Praxix anders ausgesehen haben mag. Andererseits gibt es aber dann wieder so Gesetze von Gott zur Sklaverei die so gar nicht den Ton von netten Umgang mit Knechten/Mägden darlegt sondern eher an Verhältnisse in Ägypten erinnern. Ich meine da so Passagen wie die die Mongke gestern zitierte in den Versen 20,21:

2. Mose 20, 20-21 20 Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin schlägt mit einem Stock, dass sie unter seinen Händen sterben, muss er bestraft werden. 21 [B]Bleiben sie aber einen oder zwei Tage am Leben, so soll er nicht bestraft werden; denn es ist sein Geld.

Sprich wenn er den Sklaven sofort totschlägt muss der Sklave gerächt werden (wie ein normaler Bürger der ermordet wird), schlägt er ihn aber nur so hart dass er erst nach 1-2 Tagen stirbt, ist das sein volles Recht als Sklaveneigner, der SKlave ist ja schließlich sein eigenes Geld (und er kann mit seinem Geld/Sklaven machen was er will). Das nun hört sich gar nicht mehr human an. Und das sind nicht die Auswüchse des Volkes, das ist Gottes eigene Satzung. Davon ausgehend dass die Menschen die Satzungen gern ausdehnen.....was genau soll aus dieser Satzung Gutes hervorgehen? Was hat sich Gott dabei gedacht, wenn er einen womöglich unschuldig in finanzielle Not geratenen Israeliten dazu brachte sich in die Sklaverei für 7 Jahre zu verkaufen....und sein neuer Herr prügelt ihn alle paar Wochen krankenhausreif, bis er irgendwann mal an seinen inneren Wunden stirb 2-3 Tage nach der letzten wütenden Attacke? Hätte da ein gütiger liebevoller Gott nicht eher sagen sollen: "Bestrafe den Knecht wenn er fehlgeht aber schlage ihn nicht."

Tatsächlich ist das Schlagen mit (menschlichen-)Ruten etwas was man oft von Gott hört, zb dass man dem Knaben (Sohn, sicher auch der Tochter) die Rute (das schlagen mit derselben) nicht vorenthalten soll, weil das Kind praktisch nur so lernen wird was richtig oder falsch ist. Oder die Aussage Gottes an König David dass er dessen Sohn (Salomo) wie seinen eigenen Sohn behandeln wird, aber ihn mit menschlichen Ruten schlagen wird falls er fehlgeht (vom rechten Weg abweicht). Die Bibelschreiber der damaligen Zeit waren der damals gängigen Praxis, Übeltäter oder Hausangehörige auch Familie) körperlich mit Stöcken zu schlagen also keineswegs abgeneigt...und stellen dies in der Bibel so dar, als ob dies direkt aus Gottes Mund so gedacht ist.

Vergleicht man das mit heutigem europäischen Recht im Bereich des Kinderschutzes oder Jugendschutzes, würde man Gott als Vater schnell vom Jugendamt die "Kinder" entziehen lassen wenn er sie tatsächlich körperlich mißbrauchen/schlagen sollte. In welcher Instanz er dann wohl Berufung einlegen würde?

[Fimi]

Ist fast so, als hätte "Gott" die Tora gar nicht geschrieben, sondern Priester.

[Jon Snow]

Und es ist fast so, als hättest du die letzten Seiten gar nicht gelesen.

[Fimi]

Habe ich sehr wohl. Diese Diskussionen sollte man wirklich auslagern, wenn sie überhand nehmen.

[Jon Snow]

[Mongke Khan]

Wenn dich Gesetze jetzt schon langweilen, dann kommt noch einiges auf dich zu, fürchte ich.

Dann werde ich da wohl einige Verse "gut machen", bzw. mehr auf einmal lesen und micht nicht an Details aufhängen . Heute gibt es weniger, denn ich bin betrunken. Dass ich mal betrunken die Bibel lesen würde, hätte mein früheres Ich meinem heutigen Ich wohl auch nie geglaubt
Dafür hab ich einen schönen Titel für das 1. Buch einer denkbaren Bierbel: Guinnesis

* * *

2. Mose 21, Verse 28 - 37

Achtung Spoiler:

28 »Wenn ein Rind einen Mann oder eine Frau so stößt, daß der Tod eintritt, so soll das Rind gesteinigt, sein Fleisch aber nicht gegessen werden; der Eigentümer des Rindes jedoch bleibt straflos.
29 Wenn aber das Rind schon früher stößig war und sein Eigentümer trotz erfolgter Verwarnung es nicht gehörig gehütet hatte, so soll das Rind, wenn es einen Mann oder eine Frau tötet, gesteinigt und auch sein Eigentümer mit dem Tode bestraft werden.
30 Wenn ihm nur eine Geldbuße auferlegt wird, so soll er als Lösegeld für sein Leben so viel bezahlen, als ihm auferlegt wird.
31 Wenn das Rind einen Knaben oder ein Mädchen stößt, so soll mit ihm nach derselben Rechtsbestimmung verfahren werden.
32 Stößt das Rind aber einen Knecht oder eine Magd, so soll sein Eigentümer ihrem Herrn dreißig Schekel Silber bezahlen; das Rind aber soll gesteinigt werden.«
33 »Läßt jemand eine Grube offen stehen, oder gräbt jemand eine Grube aus und deckt sie nicht zu, und es fällt ein Rind oder ein Esel hinein,
34 so soll der Eigentümer der Grube Ersatz leisten: mit Geld soll er den Eigentümer des Tieres entschädigen; das tote Tier aber gehört dann ihm. –
35 Wenn jemandes Rind das Rind eines andern so stößt, daß es stirbt, so sollen sie das lebende Rind verkaufen und sich in den dadurch gewonnenen Erlös teilen, und auch das tote Tier sollen sie unter sich teilen.
36 War es jedoch bekannt, daß das Rind schon vorher stößig war, und hatte sein Eigentümer trotzdem es nicht gehörig gehütet, so soll er unweigerlich ein Rind für das Rind als Ersatz geben, das tote Tier aber soll ihm gehören.
37 Wenn jemand ein Rind oder ein Stück Kleinvieh stiehlt und es schlachtet oder verkauft, so soll er für das eine Rind fünf Rinder und für das eine Stück Kleinvieh vier Stück erstatten.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Schäden durch Tiere werden explizit behandelt. Naheligend, heutzutage haben wir halt ne StVO. Aber Rinder zu steinigen stelle ich mir schon... dumm vor
• Beachtenswert, dass man den Halten in Mitschuld nimmt, wenn er es besser wissen müsste. Dummheit schützt hier also vor Strafe nicht - nur Unwissenheit.
• Das mit der Grube stelle ich mir auch lustig vor
• Wenn vorher "Auge um Auge" als Rechtsgrundsatz etabliert wurde, wieso soll dann jemand, der ein Rind stiehlt, fünf Rinter als Ersatz leisten? Berücksichtigt das sowas wie Fortpflanzung? Das Analogon bei Augen und Zähnen (da ist das biologisch praktikabler) wäre "Auge um 5 Augen, Zahn um 5 Zähne".