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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #541
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Ihr müsst mal die schon etwas ältere HBO Serie "Big Love" mit großem Staraufgebot sehen (gibts zb auf SKY). Da gehts um eine Mormonen-Familie, wo der reiche Ehemann 3 Frauen hat. Und bei denen ist genau geregelt an welchen Wochentagen der Ehemann bei wem ist. Gegessen wird natürlich als Großfamilie zusammen nach der Arbeit, aber die Abende gehören jeweils einer Ehefrau. Und wehe wenn der Mann mal zur falschen Frau geht, da gabs immer gleich richtig Zoff. Der arme Kerl kaufte immer heimlich Großpackungen von Viagra.

    Achja, und weil sie sich entscheiden, entgegen der Tradition, nicht bei den anderen Mormonen draußen auf dem Land zu wohnen, sondern in der Vorstadt müssen sie ihr "kleines Geheimnis" natürlich geheim halten...Polygamie ist in den USA ja immer noch verboten.

    Achtung Spoiler:




  2. #542
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Gestern wurde ich dreist unterbrochen beim Lesen/ Schreiben, daher gibt es heute mehr:

    Achtung Spoiler:
    19 Hierauf wurde Lea noch einmal guter Hoffnung und gebar dem Jakob einen sechsten Sohn.
    20 Da sagte Lea: »Gott hat mich mit einem schönen Geschenk bedacht: nun endlich wird mein Mann bei mir wohnen; denn ich habe ihm sechs Söhne geboren!« Darum nannte sie ihn Sebulon.
    21 Später gebar sie noch eine Tochter, die sie Dina nannte.
    22 Nun dachte Gott auch an Rahel: Gott erhörte sie und vergönnte ihr Mutterfreuden;
    23 sie wurde guter Hoffnung und gebar einen Sohn. Da sagte sie: »Gott hat meine Schmach hinweggenommen!«
    24 Darum gab sie ihm den Namen Joseph, indem sie sagte: »Der HERR möge mir noch einen Sohn hinzufügen!«

    25 Als nun Rahel den Joseph geboren hatte, sagte Jakob zu Laban: »Laß mich ziehen! Ich möchte in meine Heimat und in mein Vaterland zurückkehren.
    26 Gib mir meine Frauen und meine Kinder, um die ich dir gedient habe, damit ich hinziehen kann; du weißt ja selbst, welche Dienste ich dir geleistet habe.«
    27 Da antwortete ihm Laban: »Erweise mir doch eine Liebe! Es ist mir klargeworden, daß der HERR mich um deinetwillen gesegnet hat.«
    28 Dann fuhr er fort: »Bestimme nur den Lohn, den du von mir verlangst, so will ich ihn dir geben.«
    29 Da antwortete er ihm: »Du weißt selbst, wie ich dir gedient habe und was aus deinem Viehbesitz unter meiner Hut geworden ist.
    30 Du besaßest ja vor meiner Ankunft nur wenig; aber nun hat er sich gewaltig vermehrt, und der HERR hat dich bei allem, was ich unternommen habe, gesegnet. Nun aber – wann soll auch ich für meine Familie sorgen?«
    31 Da fragte jener: »Was soll ich dir geben?« Jakob antwortete: »Du brauchst mir gar nichts zu geben! Wenn du nur auf folgenden Vorschlag von mir eingehst, so will ich dein Kleinvieh von neuem weiden und hüten: 32 ich will heute durch dein sämtliches Kleinvieh hindurchgehen, indem ich daraus alle gesprenkelten und gefleckten Tiere und überdies jedes dunkelfarbige Stück unter den Schaflämmern und alle gefleckten und gesprenkelten Ziegen absondere; und nur solche Tiere sollen mein Lohn sein.
    33 Und darin soll an irgendeinem künftigen Tage meine Ehrlichkeit sich klar erweisen: Wenn du kommst, um dir meinen Lohn anzusehen, so soll jedes Stück, das unter den Ziegen nicht gesprenkelt oder gefleckt und unter den Schafen nicht dunkelfarbig ist, als von mir gestohlen gelten.«
    34 Da sagte Laban: »Gut! Dein Vorschlag soll gelten!«

    35 Er sonderte dann noch an demselben Tage die gestreiften und gefleckten Ziegenböcke und alle gesprenkelten und gefleckten Ziegen ab, jedes Stück, woran nur etwas Weißes war, und alles, was unter den Schafen dunkelfarbig war, und übergab diese Tiere der Hut seiner Söhne.
    36 Sodann setzte er einen Zwischenraum von drei Tagereisen zwischen sich und Jakob fest; Jakob aber blieb als Hirt bei dem übrigen Kleinvieh Labans.
    37 Nun holte sich Jakob frische Stäbe von Weißpappeln sowie von Mandelbäumen und Platanen und schälte an ihnen weiße Streifen heraus, indem er das Weiße an den Stäben bloßlegte;
    38 dann stellte er die Stäbe, die er geschält hatte, in die Wassertröge, in die Wassertränkrinnen, zu denen das Kleinvieh zum Trinken zu kommen pflegte, gerade vor die Tiere hin. Wenn dann die Tiere, die zur Tränke kamen, brünstig wurden
    39 und sich vor den Stäben begatteten, so brachten sie gestreifte, gesprenkelte und gefleckte Junge zur Welt.
    40 Jakob sonderte dann die Lämmer ab und richtete die Blicke der Tiere auf das Gestreifte und alles Dunkelfarbige unter dem Kleinvieh Labans und legte (so) für sich besondere Herden an, die er nicht zu dem Kleinvieh Labans tat.
    41 Und sooft fortan das kräftige Kleinvieh brünstig wurde, stellte Jakob die Stäbe den Tieren vor die Augen in die Wassertröge, damit sie sich vor den Stäben begatteten;
    42 wenn dagegen die Tiere schwächlich waren, stellte er sie nicht hin; so kam es, daß die schwächlichen Tiere dem Laban, die kräftigen aber dem Jakob zuteil wurden.
    43 So wurde er ein außerordentlich reicher Mann, und er erwarb sich große Herden, auch Mägde und Knechte, Kamele und Esel.


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • Sebulon heißt "Ehrung"
    • Rahel weis weitere Parallelen zu Sarah auf: obwohl eigentlich unfruchtbar, erhält sie von Gott die Mutterfreuden
    • Joseph heißt "Möge er noch hinzufügen"
    • Damit sind die Söhne komplett:
      • Von Lea
        • Von Lea direkt:
          • (1) Ruben, "Seht, ein Sohn"
          • (2) Simeon, "Hörer"
          • (3) Levi, "Anhänglicher"
          • (4) Juda, "Dank"
          • (9) Issachar, "Mann des Lohnes"
          • (10) Sebulon, "Ehrung"

        • Von Lea indirekt (Magd Silpa):
          • (7) Gad, "Glück"
          • (8) Ascher, "Glücklicher"

      • Von Rahel
        • Von Rahel direkt:
          • (11) Josef, "Möge er noch hinzufügen"

        • Von Rahel indirekt (Magd Bilha):
          • (5) Dan, "Richter"
          • (6) Naftali, "Kämpfer"

    • Wenn Jakob 12 Söhne hatte, fehlt da noch einer. Selbst, wenn Rahel den bekommt, steht es 8:4 für Team Lea



    • Gelten gesprenkelte/ gefleckte/ dunkelfarbige Schafe und Ziegen als selten oder als wertlos? Ansonsten klingt das für Laban nach nem dummen Deal. Vielleicht steckt wieder eine jakobische List dahinter
    • Aus Jakobs "List" werde ich nicht ganz schlau. Die Jungtiere werden scheckig und fleckig, weil sie vor abgeschabten Weißpappelstäben Emoticon: hibbeln? - Das klingt nach schwarzer Magie
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  3. #543
    Kaktuskiller Avatar von Xenoom
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    11 und 12 sind die 2 Söhne von Josef

    12 ist der kleine Benjamin

  4. #544
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    Nein, Benjamin fehlt noch als zweiter Sohn von Rahel.

  5. #545
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Was ist die Moral aus solchen Geschichten für die Kirche? V.a. heutzutage ist das nicht zu vermitteln.

  6. #546
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Was ist die Moral aus solchen Geschichten für die Kirche? V.a. heutzutage ist das nicht zu vermitteln.
    Wenn du mehr als eine Frau hast, läufts in der Familie scheiße. Also mach das nicht. War die Lehre der Christenheit von Jesus bis heute.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  7. #547
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    Wenn Jakob 12 Söhne hatte, fehlt da noch einer. Selbst, wenn Rahel den bekommt, steht es 8:4 für Team Lea
    Das hilft dem größeren Team halt trotzdem nicht, wenn einer der anderen Berater des Pharaoh wird.

  8. #548
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Irgendwo habe ich mal vor vielen Jahren aufgeschnappt, die Araber (oder waren's die Palästinenser? - wobei die auch Araber sind) wären der verloren gegangene 13 Stamm. Kommt da noch was oder war das nur leeres Gefasel eines Irren?
    Geändert von Tohuwabohu (28. Oktober 2019 um 20:17 Uhr)

  9. #549
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Das hab ich noch nie gehört. Manchmal werdem irgendwo die 10 verlorenen Stämmen des Nordreichs gesucht.

    Es gibt keinen verlorenen 13. Stamm.

    Es gibt natürlich manchmal mehr als 12 Stämme, weil der Stamm Levi kein Terretorium bekommt und dafür der Stamm Joseph durch 2 geteilt wird und es Ephraim und Manasse gibt. Und je nachdem, wie man dann zählt, hat man durch die beiden Josephssöhne mehr als 12 Stämme.

    Traditionellerweise ist die Vorstellung, dass die Araber hingegen von Ismael her kommen, was Jakobs Großonkel sein müsste. Edit: Der Onkel. Er ist ja der Bruder seines Vaters Isaak.
    Geändert von Der Kantelberg (28. Oktober 2019 um 20:21 Uhr)
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  10. #550
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    Es ist aber nicht ganz unwahrscheinlich, dass die Palästinenser zum Teil auch jüdische (d. h. israelische/ samaritanische) Vorfahren haben. Vielleicht war das gemeint.

  11. #551
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    Wenn du mehr als eine Frau hast, läufts in der Familie scheiße. Also mach das nicht. War die Lehre der Christenheit von Jesus bis heute.
    Mir ist noch eine andere Übertragungsmöglichkeit eingefallen. Es geht in der Erzählung ja zunächst um die ungerechte Zurücksetzung einer der beiden Schwestern (Lea), die Jakob erkennbar weniger lieb hatte. Wenn man das einmal vom partnerschaftlichen auf den familiären Bereich erweitert, spielt das Thema auch heute noch eine Rolle. In Familien mit mehreren Kindern ist es wichtig, dass diese nicht das Gefühl bekommen, um die Liebe und Aufmerksamkeit der Eltern konkurrieren zu müssen und erst recht, nicht ein Kind zu bevorzugen.

  12. #552
    starc und vil küene Avatar von Louis XV.
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    In Familien mit mehreren Kindern ist es wichtig, dass diese nicht das Gefühl bekommen, um die Liebe und Aufmerksamkeit der Eltern konkurrieren zu müssen und erst recht, nicht ein Kind zu bevorzugen.
    Wobei das dann in der Folge-Episode von Joseph und seinen Brüdern nochmal sehr viel deutlicher rauskommt. Aber klar, irgendwie braucht es ja auch eine Entstehungsgeschichte für das Setting.

  13. #553
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Die Geschichten die jetzt folgen haben alle sehr plastische Lerneffekte. Unter anderem lernt zb. Ruben, der Erstgeborene Jakobs, dass es das Erstgeburtsrecht kosten kann, wenn man eine der Nebenfrauen seines Vaters schnakselt.

    Scheint natürlich wieder eine der späteren südisraelitischen (sprich jüdischen) Anfügungen zu sein, die den großen Bruder im Norden herabsetzen, um zu erklären wie Jakob das Erstgeburtsrecht von Ruben im Norden (10 Stämme-Reich) auf Juda im Süden überträgt. Wobei die Geschichte der 12 Brüder ein Sammelsurium an Überlieferungen beider israelitischer Länder ist, denn auch Juda kommt in vielen Geschichten nicht sonderlich gut weg. Der einzige blütenreine Held wird Josef sein, der alles richtig macht.Vielleicht mal abgesehen der Tatsache, dass er 2 seiner Söhne (und späteren Stämme Israels im Norden) mit einer Ägypterin zeugt, seiner einzigen Frau. Aber da er in Ägypten leben musste, war das wohl eine Notwendigkeit.

  14. #554
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Und die Geschichte, wo Juda dann schlecht wegkommt, ist eine Anfeindung der nordisraelitischen Anfügungen?

    Ganz ehrlich: Was da von wem wie ein- und angefügt wurde, scheint mir, wenn man mal genau nachschaut, des öfteren viel mehr willkürliche Spekulation als vernünftig begründete Wissenschaft zu sein. In Deutschland - als dem Gründungsland der Bibelkritik - schießt die Theologie damit gerne auch mal über das Ziel hinaus. Die angelsächsische Theologie z.B. ist da um einiges differenzierter.

    Beispiel aus meiner Jesaja-Vorlesung:
    Irgendwann im 18 Jahrhundert kam man auf die Idee, dass Teile von Jesaja von einem unbekannten "zweiten Jeaja" (= Deuterojesaja, ab Kap 40) geschrieben worden sein. Das könnte soweit ja auch Sinn ergeben. Irgendwann kam dann Tritojesaja (ab Kap 56) dazu. Nun finden sich aber Aussagen aus Kap 40ff auch im ersten Teil des Buches. Die könnten dann ja nicht von Jesaja sein, der hätte solche Sachen nicht verkündet. Und irgendwann wird halt jeder Vers auseinandergenommen und soll von einem andern Autor sein. Und diese einzelne Versauseinanderpflückung halte ich für Spekulation. Mittlerweile ist man in der Theologie tatsächlich einen Schritt weiter (als z.B. in den 80ern, wo solche Ansichten noch Standard waren) und betont auch die Einheit des Kanons und der Bücher. (Damit meine ich nicht, dass es Deuterojesaja nicht gegeben haben könnte - obwohl ich es nicht vermute - ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich, dass einzelne seiner Kapitel auch ein Sammelsurium verschiedener Autoren sind)

    Und bei den Mosebüchern sieht das für mich ähnlich aus. Man schiebt die Texte doch rum, wie es einem passt. Der eine Text geht gegen die Südstämme, also ist er vom Nordreich, der andere gegen die Nordstämme, dann ist er Anfügung der Südüberlieferung.... Hier taucht das Wort Jahwe auf, dann muss es ja vom Jahwisten sein, hier das Wort Elohim, also muss es von diesem sein - ich hab selbst auch mehrere Wörter für Gott und benutz in manchem Kontetxt das eine und in jenem das Andere.

    Diese Ansicht tut ja häufig so, als ob die Botschaft eines Autoren der Bibel immer nur eindimensional wäre und z.B. Jesaja Thematiken nicht differenziert aus mehreren Blickwinkeln behandeln könnte.


    Sorry Monke für diese Diskussion, die doch ein bisschen vom Thema wegführt. Ich wollte blos mal schreiben, dass es zu der von Master Dave vertretenen Position durchaus auch begründbare Alternativen gibt. Sonst denkt man immer, das sei das einzig Wahre.
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  15. #555
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Ach, diskutiert ruhig - wenn ich, wie gestern, mal wieder ein Update vergesse, erinnert mich das dran, dass ich eigentlich was lesen wollte

    * * *

    Achtung Spoiler:
    1 Da erhielt Jakob Kunde von den Äußerungen der Söhne Labans, die da sagten: »Jakob hat das ganze Hab und Gut unsers Vaters an sich gebracht und seinen ganzen jetzigen Reichtum aus dem Besitz unsers Vaters gewonnen.«
    2 Zugleich merkte Jakob an Labans Gesichtsausdruck wohl, daß er gegen ihn nicht mehr so gesinnt war wie früher.
    3 Da sagte der HERR zu Jakob: »Kehre in das Land deiner Väter und zu deiner Verwandtschaft zurück; ich will mit dir sein!«
    4 Da sandte Jakob hin, ließ Rahel und Lea auf das Feld zu seiner Herde rufen
    5 und sagte zu ihnen: »Ich sehe es dem Gesicht eures Vaters an, daß er gegen mich nicht mehr so gesinnt ist wie früher, obgleich doch der Gott meines Vaters mit mir gewesen ist.
    6 Ihr selbst wißt ja, daß ich eurem Vater mit meiner ganzen Kraft gedient habe;
    7 doch euer Vater hat mich betrogen und mir den Lohn schon zehnmal abgeändert, Gott aber hat ihm nicht gestattet, mir Schaden zuzufügen.
    8 Sooft er nämlich sagte: ›Die gesprenkelten Tiere sollen dein Lohn sein!‹, warf die ganze Herde gesprenkelte Lämmer, und sooft er sagte: ›Die gestreiften Tiere sollen dein Lohn sein!‹, warf die ganze Herde gestreifte Lämmer.
    9 So hat Gott eurem Vater den Viehbesitz genommen und ihn mir gegeben.
    10 In der Brunstzeit des Kleinviehs nämlich hob ich meine Augen auf und sah im Traume, wie die Böcke, welche das Kleinvieh belegten, gestreift, gesprenkelt und getüpfelt waren.
    11 Der Engel Gottes aber sagte im Traume zu mir: ›Jakob!‹ Ich antwortete: ›Hier bin ich!‹
    12 Da sagte er: ›Hebe doch deine Augen auf und sieh: alle Böcke, die das Kleinvieh belegen, sind gestreift, gesprenkelt und getüpfelt! Denn ich habe alles gesehen, was Laban dir angetan hat.
    13 Ich bin der Gott von Bethel, wo du einen Denkstein gesalbt und wo du mir ein Gelübde getan hast. Mache dich jetzt auf, verlaß dieses Land und kehre in dein Heimatland zurück!‹«
    14 Da antworteten ihm Rahel und Lea mit den Worten: »Haben wir etwa noch ein Teil und Erbe im Hause unsers Vaters?
    15 Haben wir ihm nicht als Fremde gegolten? Er hat uns ja verhandelt und den Erlös für uns längst vollständig verbraucht.
    16 Ja, der ganze Reichtum, den Gott unserm Vater entzogen hat, gehört uns und unsern Söhnen. Tu also nun alles, was Gott dir geboten hat!«


    Bemerkungen/ Gedanken
    • Jakobs "List" bleibt für mich weiter undurchsichtig. Vielleicht müsste ich mir auch mehr Zeit dafür nehmen, die zu lesen - oder fehlt inhaltlich etwas? Jakob hat doch den Deal ausgemacht, dass das gesprenkelte und gestreifte Viehzeugs ihm gehören soll. Jetzt soll Laban das schon zehnmal geändert haben.
    • Vielleicht sind es auch zwei widersprüchliche Darstellungen, die gemischt werden: einmal eine, in der Jakob sich selbst hilft und das Vieh "sprenkelt" und eine, in der Gott ihm hilft
    • Der Deal als solcher muss auch schon eine Weile dauern. Das gemeine Hausschaf (das nette auch) hat eine Tragzeit von ca. 5 Monaten. Wenn Laban schon 10x seine Meinung geändert hat, sind wieder 4 Jahre ins Land gezogen. Dazu die 7 + 7 Jahre für die Töchter - lebt Isaak überhaupt noch, wenn Jakob heimkommt...?
    • Das Gesicht war auch bei Kain und Abel wichtig. Ich erinnere mich daran, dass das merkwürdig formuliert war; scheinbar lassen sich "finstere" Emotionen am Gesicht erkennen. Ich erkenne in den Gesichtern von Menschen in der Regel nichts
    • Es hat sich für Jakob gelohnt, den Stein, auf dem er geschlafen hat, wertzuschätzen.
    • Laban muss ja echt ein Fiesling gewesen sein, wenn auch den Töchtern kein Grund einfällt, bei ihrem Vater zu bleiben.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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