Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Xenoom]

Das Buch Josua wird ja teils skeptisch betrachtet.
Bzw gibt es ja mehrere Theorien, wie Israel entstanden ist.

Landnahme der Israeliten

[Mongke Khan]

Warum ich mit den Verweisen, die (weit) über die aktuelle Stelle/ die aktuellen Kapitel hinausgehen und sehr umfangreich sind, nicht viel anfangen kann und warum die mir keinen großen Mehrwert bieten, ist mir gerade beim Lesen des von Xenooms verlinkten Wiki-Artikels klar geworden. Da wird der Abschnitt "Biblische Überlieferung" am Ende nüchtern zusammengefasst mit

Daher gilt das Bild des Josuabuchs von einer kriegerischen Eroberung und Ausrottung der Vorbewohner als ideologische Konstruktion.

Ich hab mich an der Stelle provokant gefragt: was habt ihr auch erwartet?

Ich bin das Projekt nicht angegangen, in dem Glauben, hier Tatsachenberichte zu lesen. Ich hatte den gleichen Anspruch wie an die Aeneis, die Ilias, die Nibelungensage oder die Geschichten um Dschinghis Khan.
Ich lese die Bibel im Bewusstsein, dass es sich um Fiktion handelt, die auf realen Ereignissen basiert/ basieren könnte. Vermutlich ist es weder ganz das eine noch ganz das andere. Und das wurde dann noch tradiert, interpretiert, hat inspiriert, wurde ideologisiert, kritisiert etc.
Gab es Troja? Vielleicht. War der Jordan gespalten? Vielleicht. War Achilles nur an der Verse verletzbar, weil er da festgehalten wurde? Wahrscheinlich nicht. Wurden die Mauern von Jericho nur durch Trompeten zerstört? Wahrscheinlich auch nicht.

Ich sehe keinen Mehrwert darin, bei der Bibel stärker zu versuchen, die "wahren Kerne" herauszuarbeiten oder den Text zu widerlegen, als bei vergleichbaren Werken. Ich finde Verweise, solange sie aktuell sind, nett (genauso nett, wie ich einen Verweis auf Ausgrabungen zu Troja fände, wenn es um die Ilias ginge).
Nett finde ich außerdemm, wenn Leute, die mit der Bibel arbeiten (als Priester z.B.) einen Einblick geben, wie sie das deuten, um vielleicht besser nachvollziehen zu können, was es heißt, gläubig zu sein/ religiöse Gefühle zu haben. Wäre die Bibel die Ilias und die Christen glaubten an die griechische Mythologie, würde mich das btw gleichermaßen interessieren.

Aber wenn sich das Gespräch in ne Metadiskussion verläuft oder sehr "korinthenkackerig"/ streitsuchend wird, interessiert mich das einfach nicht mehr. Wenn es die Story dominiert (zuletzt war das nicht mehr mein Eindruck), ärgert es mich sogar.

[Jon Snow]

Dave hat im Übrigen in die Runde gefragt, wie ein solcher Ergänzungsthread aussehen könnte, bekam aber wimre keine Antwort. Und, nein, ich sehe die Bringschuld nicht alleine bei ihm. Mach selbst einen Thread auf, Jon Snow, poste dort deine Ergänzungen, Deutungen und Antworten auf die hier offenen Fragen, gehe selbst mit mit gutem Beispiel voran, was hindert dich?

Ich habe doch von mir her gar keine größeren historischen oder linguistischen Abhandlungen eingestellt, wenn Mongke nicht direkt danach gefragt hatte? Als er beispielsweise etwas zu Theorien über die Demokratieentwicklung wissen wollte, nannte ich ein paar gegenwärtig diskutierte Möglichkeiten und bot an, das auf Wunsch ein wenig zu vertiefen. Da der Wunsch nicht kam, habe ich es gelassen.

Eine historische Diskussion kann man hingegen zu jeder Zeit beginnen, sei es in einem bestehenden Faden (wir haben einen zur Geschichte und einen zur Theologie) oder in einem neuen (etwa zur Archäologie oder Linguistik). Die Theorieentwicklung zur "Landnahme" ist ja in einen größeren Kontext eingebettet. Ähnlich wie das "Eroberungsmodell" in Judäa ist auch das Konzept des "Seevölkersturms" vor etwa 20-25 Jahren in die Kritik geraten, und es wurden verschiedene Vorschläge gemacht, wie man die damit einhergehenden Fragen beantworten könnte.

Wenn Dave also eine These zu einem dieser Themen diskutieren möchte, kann er sie ja jederzeit dort vorstellen? Es fällt mir aber tatsächlich nicht ganz leicht, grobe historische Irrtümer oder extrem einseitige Deutungen (oder was ich dafür halte) unwidersprochen zu lassen. Das ist allerdings ohne Zweifel mein Problem, nicht deines oder Mongkes.

[Xenoom]

Es gibt halt Christen (vor allem fundamentale Evangelikane) die die Bibel als Tatsachenbreicht halten.
Und manche versuchen dies wissenschaftlich zu beweisen.

z.b. gab es mal ne Doku wo 2 Teams die Teilung des Meeres (Auszug aus Ägypten) zu beweisen.
Eine andere Doku befasst sich mit einer Felsformation am Berg Arrarat, welche wie ein Schiff geformt ist, wo untersucht wurde, ob es die Arche sei.
Andererseits gab es mal ne anderen Doku die sich mit den 10 Plagen befasst hatte und zu dem Schluss kam, dass der Ausbruch des Thera (heute Santorin) als Ursache sei.
Wieder eine Andere Doku versucht den Ursprung der Sinnflut Geschichte (die es auch bei den Sumerern gab) zu ergründen. Und kamen darauf, dass nach der letzten Eiszeit ein massiver Wassereinbruch ins heutige Schwarze Meer als Ausgangspunkt sei.

Also manche Ereignisse der Biebel (vor allen für die Zeit vor den Königen) lassen sich Bestimmen, andere scheinen eher Fikive zu sein

[Jon Snow]

Das ist sicher richtig, spielte in der Story bislang aber keine große Rolle. Ich nehme mal an, dass jemand, der fünfzigmal in verschiedenen Variationen den Mount-St.-Helen-Beweis für die Schöpfung der Welt in sechs Tagen und ein Erdalter von gut 6000 Jahren schon etwas früher und etwas stärker Gegenwind bekommen hätte. Man darf nicht vergessen, dass das hier ja kein allgemeiner Diskussionsfaden, sondern eben eine Geschichte im entsprechenden Unterforum ist.

[Der Kantelberg]

den Mount-St.-Helen-Beweis für die Schöpfung der Welt in sechs Tagen und ein Erdalter von gut 6000 Jahren

Erzähl mal, denn kenn ich noch nicht.

[Rinz]

@Mongke: ich weiß, du hast dich mehrmals klar ausgedrückt, aber nochmal für mich, bitte: verstehe ich dich richtig, du hast mit Daves Beiträgen an und für sich genausowenig Probleme wie mit anderen stellenbezogenen Beiträgen, solange diese nicht zu kleinteiligem Gezänk führen - aber weil das sehr oft der Fall ist würdest du dir eine andere Form wünschen? Das könnte ich gut nachvollziehen.

Ich habe doch von mir her gar keine größeren historischen oder linguistischen Abhandlungen eingestellt, wenn Mongke nicht direkt danach gefragt hatte? Als er beispielsweise etwas zu Theorien über die Demokratieentwicklung wissen wollte, nannte ich ein paar gegenwärtig diskutierte Möglichkeiten und bot an, das auf Wunsch ein wenig zu vertiefen. (...)

Das ist jetzt ein Beispiel, wo du etwas auf eine Anfrage Mongkes erläutert hast, mir fehlt jetzt die Lust, all die Beiträge hervorzukramen, wo du von dir aus Interpretationsmöglchkeiten oder historische Erläuterungen angebracht hast, die Länge der Ausführungen steht ja nochmal auf einem anderen Blatt . Ich kritisiere das gar nicht, im Gegenteil, ich finde es interessant, deine Sichtweisen/Interpretationen bzw. von den Lehrmeinungen zu lesen, denen du Vertrauen schenkst, nur will ich genauso auch die von Dave lesen dürfen, ob hier oder in einem anderen Thread ist zweitrangig und ich will nicht jedesmal das Gemecker der anderen sehen müssen, denen das nicht passt. Da stehen also verschiedene Interessen gegenüber. Nur die Frage bleibt nach wie vor: wann genau wird ein Beitrag/eine These/eine Bemerkung provokativ/gundlegend bzw. ausreichend "toxisch", um eine Aussortierung in den entsprechenden Nebenfaden zu rechtfertigen? Auch diese Frage birgt potenziell das selbe Streitpotenzial wie die Diskussionen selbst. Aber hey: Versuch macht klug.

Wenn Dave also eine These zu einem dieser Themen diskutieren möchte, kann er sie ja jederzeit dort vorstellen? Es fällt mir aber tatsächlich nicht ganz leicht, grobe historische Irrtümer oder extrem einseitige Deutungen (oder was ich dafür halte) unwidersprochen zu lassen. Das ist allerdings ohne Zweifel mein Problem, nicht deines oder Mongkes.

Siehst du, und Dave geht es nicht anders, er kann an manchen Stellen das gängige Narrativ nicht unwidersprochen stehen lassen. Aus der Ferne betrachtet wäre das eine optimale Ausgangsbasis für ein sehr fruchtbares Streitgespräch und ich empfinde das auch genau so - wenn das Zwanghafte/Missionarische bei euch (oder soll ich mich dazuzählen :gruebel) nicht wäre könnten wir alle in Hülle und Fülle von eurem Wissen profitieren, aber so: toxisch. Und das liegt nicht nur an Dave.

Ich denke aber wir haben der Konfliktanalyse genug Platz gewidmet

[Xenoom]

Erzähl mal, denn kenn ich noch nicht.

Hier ein Beispiel für dien Mount St. Helen Beweis:
https://www.wo-ist-gott.info/beweise...-st-helens.php

[Der Kantelberg]

Danke.

[Mongke Khan]

@Mongke: ich weiß, du hast dich mehrmals klar ausgedrückt, aber nochmal für mich, bitte: verstehe ich dich richtig, du hast mit Daves Beiträgen an und für sich genausowenig Probleme wie mit anderen stellenbezogenen Beiträgen, solange diese nicht zu kleinteiligem Gezänk führen - aber weil das sehr oft der Fall ist würdest du dir eine andere Form wünschen?

Jo. Wenn es ein möglicherweise interessanter Beitrag ist, der mich halt nicht interessiert, dann lese ich den halt nicht. Wenn ich lange runterscrollen muss, weil eine zeckesque Diskussion über etwas geführt wird, das auhc nicht zur aktuellen Stelle passt, nervt mich das.

* * *

Apropos aktuelle Stelle: Josua 9.Wir waren ja dabei, Israel Israel zu machen

Achtung Spoiler:

1 Als nun alle Könige dies vernahmen, die diesseits des Jordans im Berglande, in der Niederung und an der ganzen Küste des großen Meeres nach dem Libanon hin wohnten, nämlich die Hethiter und die Amoriter, die Kanaanäer, Pherissiter, Hewiter und Jebusiter,
2 da taten sie sich alle zusammen, um einmütig gegen Josua und die Israeliten zu kämpfen.

3 Als aber die Einwohner von Gibeon vernahmen, wie Josua mit Jericho und Ai verfahren war,
4 gingen sie ihrerseits mit List zu Werke: sie machten sich auf den Weg, und zwar versorgten sie sich mit Lebensmitteln, nahmen alte Säcke für ihre Esel und alte, geborstene und geflickte Weinschläuche,
5 zogen alte, geflickte Schuhe und abgetragene Kleider an, und alles Brot, das sie als Mundvorrat bei sich hatten, war vertrocknet und zerbröckelt.
6 Als sie so zu Josua ins Lager nach Gilgal gekommen waren, sagten sie zu ihm und zu den Israeliten: »Aus einem fernen Lande sind wir gekommen; so schließt denn jetzt einen Vertrag mit uns.«
7 Da antworteten die Israeliten den Hewitern: »Vielleicht wohnt ihr mitten unter uns: wie könnten wir da einen Vertrag mit euch schließen?«
8 Da sagten sie zu Josua: »Wir sind deine Knechte.« Als Josua sie nun fragte: »Wer seid ihr, und woher kommt ihr?«,
9 antworteten sie ihm: »Aus einem ganz fernen Lande sind deine Knechte infolge des Ruhmes des HERRN, deines Gottes, gekommen; denn wir haben die Kunde von ihm vernommen, sowohl alles, was er an Ägypten getan hat,
10 als auch alles, was er an den beiden Königen der Amoriter jenseits des Jordans getan hat, an Sihon, dem König von Hesbon, und an Og, dem König von Basan, der zu Astaroth wohnte.
11 Da haben unsere Ältesten und alle Bewohner unsers Landes zu uns gesagt: ›Nehmt Lebensmittel mit euch auf den Weg, geht ihnen entgegen und sagt zu ihnen: ›Wir sind eure Knechte; so schließt nun einen Vertrag mit uns!‹
12 Hier ist unser Brot: es war noch warm, als wir es aus unseren Häusern als Reisekost mitnahmen an dem Tage, als wir aufbrachen, um zu euch zu ziehen; nun aber seht ihr, daß es vertrocknet und zerbröckelt geworden ist.
13 Und hier sind unsere Weinschläuche, die neu waren, als wir sie füllten; nun aber sind sie geborsten, wie ihr seht, und unsere Kleider und Schuhe hier sind von dem sehr weiten Wege ganz abgenutzt.«
14 Da ließen sich die israelitischen Männer etwas von ihrem Mundvorrat geben, aber einen Ausspruch des HERRN holten sie nicht ein,
15 sondern Josua gewährte ihnen Frieden und schloß einen Vertrag mit ihnen, daß er sie am Leben lassen wolle; und die Fürsten der Gemeinde leisteten ihnen einen Eid.

16 Als aber nach Abschluß des Vertrags mit ihnen drei Tage vergangen waren, da erfuhr man, daß jene ganz aus der Nähe waren und mitten unter ihnen wohnten.
17 Denn als die Israeliten weiter zogen, kamen sie am dritten Tage zu ihren Städten, nämlich zu den Ortschaften Gibeon, Kephira, Beeroth und Kirjath-Jearim.
18 Die Israeliten taten ihnen aber nichts zuleide, weil die Fürsten der Gemeinde ihnen beim HERRN, dem Gott Israels, geschworen hatten. Als nun die ganze Gemeinde über die Fürsten murrte,
19 sagten diese alle zu der ganzen Gemeinde: »Wir haben ihnen beim HERRN, dem Gott Israels, einen Eid geleistet; darum dürfen wir uns jetzt nicht an ihnen vergreifen.
20 Wir wollen so mit ihnen verfahren, daß wir sie am Leben lassen, damit kein Zorngericht über uns komme wegen des Eides, den wir ihnen geschworen haben.«
21 Die Fürsten gaben also (vor dem Volk) die Erklärung ab: »Sie sollen am Leben bleiben, aber Holzhauer und Wasserträger für die ganze Gemeinde werden.« (Da taten die Israeliten,) wie die Fürsten ihnen vorgeschlagen hatten.
22 Hierauf ließ Josua sie rufen und sagte bei der Unterredung zu ihnen: »Warum habt ihr uns getäuscht, indem ihr vorgabt: ›Wir wohnen sehr weit von euch weg‹, während ihr doch mitten unter uns wohnt?
23 Nun denn, so sollt ihr verflucht sein und in Zukunft immer Knechte, sowohl Holzhauer als Wasserträger, für das Haus meines Gottes sein!«
24 Da gaben sie dem Josua zur Antwort: »Deinen Knechten wurde als gewiß mitgeteilt, daß der HERR, dein Gott, seinem Knechte Mose geboten hat, euch dies ganze Land zu geben, und ihr solltet alle Bewohner des Landes vor euch her vertilgen. Da gerieten wir vor euch in große Furcht für unser Leben und haben so gehandelt.
25 Und nun – wir sind ja in deiner Gewalt: verfahre mit uns so, wie es dich gut und recht dünkt!«
26 Da verfuhr er in der angegebenen Weise mit ihnen und rettete sie aus der Hand der Israeliten, so daß diese sie nicht ums Leben brachten.
27 Josua machte sie also damals zu Holzhauern und Wasserträgern für die Gemeinde und für den Altar des HERRN an der Stätte, die der HERR erwählen würde; und so ist’s geblieben bis auf den heutigen Tag.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Josua hätte beim Annektieren der Provinzen darauf achten sollen, dass sich Hethiter etc. zu einer Koalition gegen Israel anschließen werden[/EU4]
• Weitere Kriegslisten - man merkt es vielleicht an den Smileys: Josua finde ich gerade echt unterhaltsam. Ich fühle mich in die Zeit als kleiner Junge zurückversetzt, der so mythologischen Kram cool fand, weil es cooler mythologischer Kram war
• Die List finde ich auch ziemlich clever (etwas weniger plump "listig" als der angetäuschte Angriff). Vielleicht schon zu clever: hätte Gott nicht gefordert, dass alles vernichtet wird, hätte den Gibeoniten ihre List nur gebracht, dass sie einen Knechtschaftsvertrag unterschrieben hätten - you just activated my trap card.
  Und das wiederum könnte die Fallenkarte der Gibeoniten getriggert haben (Vers 19) - gesetzt den Fall, Gott will sie nicht vernichtet sehen, könnte ich nicht sagen, wer hier wen überlistet hat
• Eine andere Sache, die mir dabei auffällt: können die da alle die gleiche Sprache? Vermutlich nicht. Also müsste das über Übersetzer laufen. Würde denen nicht auffallen, dass die vermeintlich Fremden Einheimische sind? Oder sind die Sprachen ähnlich genug/ die Israeliten von weit weg genug, dass der Bluff glaubhaft ist?
• Gott nicht zu fragen könnte sich wiederum rächen. Warum hat sich die Hure eigentlich noch nicht gerächt?
• Da ich Gottes Plan nicht kenne, würde ich insgesamt die Gibeoniten als Gewinner mit ihrer List sehen. Frei nach dem Motto: lieber Wasserträger als gebannt und vernichtet.
• Die aufgeworfene Frage bleibt spannend: was wiegt mehr - ein Vertrag, bei dem man auf Gott schwört oder das, was Gott geboten hat (zumal letzteres oft Auslegungssache ist)? Wenn man beim Schwur etwas Gottgefälliges im Sinn hat (hier den vermeintlich Bedürftigen und Interessierten zu helfen) sehe ich nicht so recht, dass man etwas falsch macht oder das Nichtbefragen Gottes durch Josua eine große Verfehlung ist. Da fände ich eine theologische Meinung interessant.
• Das Kapitel hätte ich vielleicht in zwei Abschnitte teilen sollen. Mit der Sprachfrage und der Schwurfrage habe ich womöglich gleich zwei Fässer aufgemacht

[Flunky]

Also die Sprachen waren zumindest verwandt. Die ganzen Völker in der Ecke sind ja Großcousins der Israeliten.

Ich glaube, bei Gott haben die Verträge, die in seinem Namen geschlossen wurden, Vorrang. Durch die ewige Knechtschaft und dadurch dass sie sich JHWH unterwerfen, wurden die Hewiter ja auch irgendwie gebannt. Ich könnte mir vorstellen, dass der vorschobene JHWH-Glaube als elementarer Bestandteil des Vertrages gilt und wenn sie wieder zu ihren alten Göttern beteten, der Bann halt nachgeholt würde.

[Der Kantelberg]

Das Aramäische, aus dem sich das Hebräische entwickelt hat und das Kanaanäische, was die Völker im Land gesprochen haben, sind beides westsemitische Sprachen. Kanaanäisch und Aramäisch stehen bei diesen immer dicht beisammen. Sie sind also ähnlich und wahrscheinlich verstehen die sich gegenseitig. (So wie Schweden, Norweger und Dänen) (Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Semiti...Klassifikation)

Zur Hure, weil du da immer nachfragst: Sie wird nicht mehr groß in Erscheinung treten und nur noch erwähnt werden. Die Geschichte hat kein Nachspiel und wird positiv gewertet im Sinne von: Abraham soll ein Segen für die Völker sein. Und für diese Frau und ihre Familie ist das laut Bibel definitiv so gekommen. Die Frau taucht nämlich im NT im Stammbaum von Jesus auf, und wird außerdem in 2 Briefen als Vorbild für den Glauben hingestellt.

[Jon Snow]

Also die Sprachen waren zumindest verwandt. Die ganzen Völker in der Ecke sind ja Großcousins der Israeliten.

Ich glaube, bei Gott haben die Verträge, die in seinem Namen geschlossen wurden, Vorrang. Durch die ewige Knechtschaft und dadurch dass sie sich JHWH unterwerfen, wurden die Hewiter ja auch irgendwie gebannt. Ich könnte mir vorstellen, dass der vorschobene JHWH-Glaube als elementarer Bestandteil des Vertrages gilt und wenn sie wieder zu ihren alten Göttern beteten, der Bann halt nachgeholt würde.

Vers 25-27 scheint eher dem Vertrag den Vorrang einzuräumen. Zur Zeit der Abfassung des Buches (oder der Passage) lebten die Gibeoniten anscheinend als Holzhauer und Wasserträger im Volk. Ob sie Jahwe oder einen anderen Gott verehrten, wird nicht gesagt. Das Argument ist auch eher, dass man ihnen eidlich zusicherte, sie in Frieden leben zu lassen, nicht, dass sie sich zur Verehrung Jahwes bekennen müssen.

[Der Kantelberg]

Ich finds interessant, dass bei den Gibeoniten als Holzhauern und Wasserträgern der Zusatz "Bis auf den heutigen Tag" da steht. Weil König Saul die nämlich massakrieren lässt und dann fliehen sie in die Philisterstädte. Wenn das zum Abfassungszeitpunkt schon gewesen wäre, hätte man den Hinweis "bis auf den heutigen Tag" da nicht vermutet. Das wäre also ein Hinweis, dass dieser Text vor der Regierungzeit Sauls verfasst wurde.

[Flunky]

Wir sind [...] infolge des Ruhmes des HERRN, deines Gottes, gekommen; denn wir haben die Kunde von ihm vernommen

Das interpretiere ich so, dass sie sich als bekehrt darstellen. Aber ja, der wesentliche Punkt ist, dass Eide im Namen Gottes einzuhalten sind.