Wie bewertet ihr den Sommerpatch 2017?

[Karlzberg]

Sein Qualitätsanspruch nach wie vor alle seine Kunden optimal zu bedienen?

Aber was ist der Qualitätsanspruch? Ich würde das Spiel durchaus als qualitativ hochwertig bezeichnen. Daran ändert die K.I. nichts. Im Multiplayer beispielsweise scheint das Spiel ja auch durchaus sogar langfristig Spaß zu machen.

Mein Steamkonto weist mehr CiVI-stunden auf als die meisten der im angesprochenen Thread Antwortenden. Wenn ich die in das Verhältnis zum Kaufpreis setze wurde ich für wenig Geld sehr lange unterhalten und diese Tatsache spricht letzendlich auch für das Spiel.

Das ist das, was ich meine. Selbst Du als Kritiker scheinst das Spiel zu genießen. Dass ein kleiner, anscheinend unbedeutender Part nicht ganz Deinem Geschmack entspricht, ist dabei ja nebensächlich. Ein 100% zufriedenstellendes Produkt wird es niemals geben.
Für mich beispielsweise ist die K.I. keine Nebensächlichkeit, sondern Hauptanreiz, speziell die Diplo-K.I.. Die ist allerdings derart mies, dass das Spiel für mich schlicht unspielbar ist. Ich muss allerdings damit leben, dass ich mit diesem Anspruch an das Spiel wohl zu einer unbedeutenden Käufermasse gehöre.

Naja, vielleicht bekomm ich hier die Kurve zu den PBEMs noch. Die Argumente dafür stimmen schon, denke ich.

Tja, der MP...
Natürlich gibt es Argumente dafür, aber es gibt auch sehr gute Gründe dagegen. Für mich überwiegen leider letztere.
Allerdings mag ich mich auch nicht mit der Einstellung zufrieden geben, dass ein klassischer Singleplayer-Titel im SP nahezu unspielbar ist und dafür seine Stärken im MP entfalten soll.

[Louis XV.]

Sein Qualitätsanspruch nach wie vor alle seine Kunden optimal zu bedienen?

Da sind wir vermutlich bei der alten Ethik-Frage jedes Verkäufers, Handwerkers, Produzenten:

Erschaffe ich etwas, auf das ich wirklich selbst stolz bin und das bis in die letzte Schraube top ist, obwohl man sie gar nicht sieht?
Oder erschaffe ich etwas, das die Kunden begeistert, obwohl es eigentlich qualitativ minderwertig ist?

Mit der zweiten Möglichkeit werde ich auf jeden Fall reicher.

Natürlich gibt es Argumente dafür, aber es gibt auch sehr gute Gründe dagegen. Für mich überwiegen leider letztere.

Was sind die Gründe gegen den Multiplayer?

Allerdings mag ich mich auch nicht mit der Einstellung zufrieden geben, dass ein klassischer Singleplayer-Titel im SP nahezu unspielbar ist und dafür seine Stärken im MP entfalten soll.

Kann es sein, dass du da in eine psychologische Falle läufst, und dir quasi den Spaß am Multiplayer nicht erlaubst, weil es wie eine Kapitulation vor deinem (gerechtfertigten) Ärger über die SP-Variante wäre, beziehungsweise du es so verstehst? Das hat ja mit "Einstellung" nichts zu tun. Ich persönlich laufe ja nicht jubelnd durch die Gegend und rufe "Was für ein toller Multiplayer" - sondern auch ich ärgere mich, und würde Civ gerne auch solo spielen und finde die KI in höchstem Maße frustrierend. Aber das ändert ja nichts daran, dass ich nicht trotzdem interessiert feststellen kann, dass einige dieser Probleme im Multiplayer so nicht auftauchen, und man endlich ein paar der zugegeben schönen Ideen von Civ ausprobieren und genießen kann.

Damit spreche ich den SP-Modus von nichts frei und erteile keinerlei Absolution.

Andererseits gab es in der Menschheitsgeschichte auch immer wieder Erfindungen, die ihren ursprünglichen Zweck nicht erfüllten, aber dann unverhofft Erfolg in einer ganz anderen Funktion feierten. (Wobei, wohlgemerkt, auch der MP aktuell nicht frei von dem einen oder anderen Problemchen ist, angefangen bei der Schwierigkeit, ausbalancierte Karten zu erstellen....).

[X_MasterDave_X]

Ich finde es toll, dass es zu dieser Diskussion zwischen Piru und Samson95, sowie etlichen anderen alten Haudegen der Civ-Reihe hier gekommen ist.

Letztendlich wollen wir weder Piru noch WB absichtlich verärgern oder schlecht reden. Beide haben sich sehr verdient um die Spiele-Reihe gemacht. Die Kritik auf beiden Seiten ist nachvollziehbar. Natürlich gibt es auch einige die gerne bashen, und andere die manchmal einfach aus aktueller Situation verärgert sind, und dann auf die "vermeintlichen Fanboys" einschlagen. Ich wurde da selbst ja auch oft genug als Fanboy von Civ5 damals oder Civ6 jetzt betitelt. Und vielleicht bin ich es ja auch irgendwie. Ich empfinde diese Wortwahl noch nicht mal als so beleidigend. Ich selbst sehe mich durchaus als Fanboy, allerdings bezogen auf die ganze Civreihe. Und ja, auch ich ärgere mich jedes Mal aufs Neue, wenn bei Release die Spiele KI-Technisch so schwach sind, dass sie üblicherweise erst nach mehreren Jahren halbwegs ausgereift sind.

Das Argument dass wir hier im Forum eine Art Elite-Spieler sind, und deswegen die KI weit kritischer beurteilen als der Casual-Spieler möchte ich nur teilweise unterzeichnen. Dumme KI-Fehler fallen jedem Spieler auf, auch dem der das erste Mal ein CIv-Spiel ausprobiert. So gehts uns Spielern doch eigentlich in allen neuen Spielen die wir testen. KI-Probleme sind ja eher die Regel als die Ausnahme. Und beinahe jeder Spieler hate eine Meinung zur schwachen oder starken KI eines Spieles. Selbst bei einem Action-Spiel wie GTA5 kann einem die KI nerven, wenn zb die Polizei nicht verfolgen würde, oder die Passanten auf der Straße unrealistischen Blödsinn machen. Eine KI ist in jedem Spiel vonnöten, und selbst Spielezeitschriften reden regelmäßig über dieses Thema, und oft genug ist es ein Sonderthema spielübergreifend.

Wie ich schonmal schrieb, ist die KI heutzutage einfach technisch noch kaum in der Lage das zu leisten was wir uns von einem halbwegs erfahrenen Durchschnittsspieler als Gegner erwarten würden. Und deswegen werden die meisten Titel auf Dauer langweilig. Gerade Strategiespiele wie Civ, oder die Paradox-Spiele leben aber davon den Spieler dauerhaft bei Laune zu halten. Und dazu muss die KI eben halbwegs passabel spielen. In Civ4 und Civ5 hat man das am Ende der Produktspirale und speziell mit extra Mods halbwegs erreichen können. In Civ6 sind wir davon noch etwas entfernt. Da sind noch etliche Patche und die großen Addons notwendig wie auch vermutlich ein paar Modder die die KI feintunen.

[Rorschach]

Ich glaube, das größte Problem der KI ist die Wegfindung.

[Civinator]

Dumme KI-Fehler fallen jedem Spieler auf, auch dem der das erste Mal ein CIv-Spiel ausprobiert.

[Karlzberg]

Was sind die Gründe gegen den Multiplayer?

- Faktor Zeit: Eine Partie Civ ist nicht in einer halben Stunde oder weniger durch, wie in anderen Spielen. Entweder muss man deshalb ein langes Match spielen, dafür einerseits Spieler finden und sich andererseits an diese anpassen. Oder man spielt PBEM, muss dafür aber Wartezeiten in Kauf nehmen und verzichtet auf einen flüssigen Spielverlauf. In beiden Fällen geht man eine langfristige (moralische) Verpflichtung seinen Mitspielern gegenüber ein.

- Faktor Spielstärke: Spielt man im SP, so kann man das Spiel komplett an seine Spielstärke anpassen. Im MP ist das Gefälle teilweise größer und man hat nur sehr geringfügigen Einfluss darauf, ob die Partie seinem Spielniveau entspricht.

- Faktor Frust: Gerade weil eine Civ Partie eine langwierige Sache ist, in die man einigen Aufwand steckt, kann ein abruptes Scheitern wegen eines kleinen Fehlers nach etlichen investierten Spielstunden arg frustrierend sein. Im SP kann man sich davor notfalls durch einen Reload absichern. Auch gibt einem die Reload-Funktion die Möglichkeit, manche Dinge frustfrei und risikolos auszutesten. Auch gewisse Spielfehler oder Verklicken lassen sich durch einen Reload frustfrei beheben.

- Faktor Motivation: Es gibt Punkte im Verlaufe eines Spiels, an denen man sich fragt, ob sich ein Weiterspiel lohnt. In der Regel ist das der Fall, wenn man meilenweit vorne, oder hoffnungslos hinten liegt. Im SP hat man die Möglichkeit, das Spiel an dieser Stelle abzubrechen, im MP sollte man seinen Mitspielern gegenüber den Anstand besitzen, weiterzuspielen.

- Faktor Spieleinstellungen: Im SP kann man alles so einstellen, wie ich möchte, Spieltempo, Karte, Gegner, Mods, alles. Im MP muss man Kompromisse eingehen.

- Faktor Spielinhalte: Ich weiß zwar nicht genau, wie es in Civ geregelt ist, aber in vielen Spielen kann man an Partien nicht teilnehmen, wenn einem gewisse Addons oder DLCs fehlen, oder man kann teilnehmen und hat gewisse Nachteile.

Das wären so die Hauptpunkte, die mir adhoc einfielen, ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Und wohlgemerkt sind das allgemeine Gründe, sie müssen nicht immer alle zutreffen.

Kann es sein, dass du da in eine psychologische Falle läufst, und dir quasi den Spaß am Multiplayer nicht erlaubst, weil es wie eine Kapitulation vor deinem (gerechtfertigten) Ärger über die SP-Variante wäre, beziehungsweise du es so verstehst? Das hat ja mit "Einstellung" nichts zu tun. Ich persönlich laufe ja nicht jubelnd durch die Gegend und rufe "Was für ein toller Multiplayer" - sondern auch ich ärgere mich, und würde Civ gerne auch solo spielen und finde die KI in höchstem Maße frustrierend. Aber das ändert ja nichts daran, dass ich nicht trotzdem interessiert feststellen kann, dass einige dieser Probleme im Multiplayer so nicht auftauchen, und man endlich ein paar der zugegeben schönen Ideen von Civ ausprobieren und genießen kann.

Nein, ich verbiete mir ja nicht grundsätzlich den Spielspaß am Multiplayer, erstrecht nicht wegen des Frustes über das Spiel. Gründe für meine Weigerung, das Spiel im MP zu spielen, sind weiter oben zu finden, wobei die wichtigsten für mich die Faktoren Zeit und Spielstärke sind. Ich kenne mich einfach gut genug, um zu wissen, dass meine Motivationskurve gerne mal grobe Ausreißer hat. Das ist einer K.I. wumpe, meinen Mitspielern gegenüber hätte ich allerdings ein schlechtes Gewissen und würde mich so zu einem Weiterspiel zwingen, das mir keinerlei Spaß mehr machte und sich daher mehr wie Arbeit, statt wie Spiel anfühlte. Übrigens ist das auch der Grund, warum ich mich generell eher selten in Gilden organsiere, und wenn doch, warum ich sehr genau darauf achte, wie groß die Freiheiten dort sind.
Beim Faktor Spielstärke muss man sich halt immer die Frage stellen, ob man gerade den Wettbewerb sucht, oder die reine Entspannung. Ich mag beides gerne. Aber ich mag in meiner Freizeit eben auch nur ein bestimmtes Maß an Wettbewerb. Daher greife ich zur Befriedigung meines Wettbewerbstriebs lieber zu Titeln, in denen ich mir kleine, bis zu 30 Minuten große Dosen geben kann, bis ich irgendwann keine Lust mehr habe.

[Der_Donnervogel]

Dumme KI-Fehler fallen jedem Spieler auf, auch dem der das erste Mal ein CIv-Spiel ausprobiert.

Ob ein Problem jedem auffällt ist für sich genommen kein Grund es zu beheben. Entscheidend in der Softwareentwicklung ist eine Kosten-Nutzen-Abwägung indem man z.B. den Entwicklungsaufwand das Problem zu beheben (bzw. ein Feature umzusetzen) mit einbezieht. Dazu kommen dann aber auch noch andere Erwägungen, vor allem was den Verkauf betrifft. Beispielsweise kann man mit Hilfe einer neuen Grafikengine schöne Screenshots und Videos für die Werbung, Tests, Streams, usw. machen. Eine stark überarbeitete KI dagegen fällt erst beim Spielen auf. Zum dem Zeitpunkt ist das Spiel aber schon gekauft und die Spieler sind eh dran gewöhnt, dass das Spiel über die Zeit noch reift.

Man darf auch nicht vergessen, dass das auch schon bei früheren Teilen so war. Auch da hat Firaxis ungestraft diverse Sachen weg gelassen, bzw. erst über die Zeit mehr oder weniger verbessert. Nur mal als Beispiel, bei Civ 3 war beim Basisspiel kein Multiplayer mit dabei. Der wurde erst mit dem Addon Play the World nachgeliefert. Da war auch das Zähneknirschen bei manchen recht groß. Gekauft wurde es trotzdem.

Beim 4er wiederum möchte ich daran erinnern, dass da die originale KI auch keine Bäume ausgerissen hat. Da wurden damals wenn ich mich recht erinnere sogar Mods ins Hauptspiel übernommen, um die Qualität anzuheben. Ist zwar schon ein bisschen her, aber ich meine beispielsweise der Code wo die KI neue Städte gründet wurde komplett vom einem Mod übernommen (bei Civ 4 wurden AFAIR ja auch die C++ Sourcen veröffentlicht, sodass man nicht nur ein paar XMLs und LUA-Script anpassen konnte, sondern auch Kernfunktionen der KI).

[Civinator]

Jetzt schlägt´s 13!

Passend zur letzten Post des Donnervogels ist mir gerade ein Teil der vor gut einem Jahr erschienenen, schlecht gebundenen, Werbebroschüre für Civ 5 mit eingestreuten Informationen zu Civ 6 von der GameStar mit dem Titel "Sid Meier´s Civilization, Das Ultimative Kompendium, Black Edition" im wahrsten Sinn des Wortes "in die Hände gefallen". Nach einigen lobenden Worten, dass Civ 6 eine neue Engine und damit auch eine "generalüberholte KI" hat, werden dem Lead Designer ED Beach auf Seite 13 des "Kompendiums" 3 Fragen gestellt, darunter auch die Frage:

"Welche Anstrengungen unternehmt ihr bei der Künstlichen Intelligenz? Besteht die Chance, dass sie diesmal ganz ohne Truppen- und Forschungsvorteile auskommen kann?"
Hier ist die Antwort des Lead Designers:

Achtung Spoiler:

Wir haben also alles nicht so richtig verstanden, denn es handelt sich bei Civ 6 um eine KI, die ihre Pläne ganz bis zum Ende durchzieht.

[Walahan]

Wir haben also alles nicht so richtig verstanden, denn es handelt sich bei Civ 6 um eine KI, die ihre Pläne ganz bis zum Ende durchzieht.

Ist auch richtig: bis zu ihrem eigenen Ende ...

Zu Civ4 wurde erklärt, dass diesmal die KI nicht schon vorher die Karte mit den später erscheinenden Ressourcen kennen würde. Bisher hat sich allerdings in dem Punkt nix zu CivIII geändert

[Maximo der X-te]

Schöner Fund. "Wir werden nicht ganz auf diese Vorteile verzichten können..." Genau deshalb startet die KI jetzt schon ab Stufe Kaiser mit einem Extrasiedler.

[slowcar]

Genau deshalb startet die KI jetzt schon ab Stufe Kaiser mit einem Extrasiedler.

Der desöfteren zu einem Extrasiedler für den menschlichen Spieler umgewandelt wird...

[Tiramisu]

Siedler sollten sich die Kultur ihres Ursprungslands merken können so wie Missionare ihre Religion. Dann hätte man dieses Problem gar nicht.

[Louis XV.]

Da fällt einem ja gar nichts mehr ein.

[Blondel58]

Siedler sollten sich die Kultur ihres Ursprungslands merken können so wie Missionare ihre Religion. Dann hätte man dieses Problem gar nicht.

Ich bin für Integration und Assimilation

[Junky]

Ich bin für Integration und Assimilation

Momentan geht das in CIV6 genauso wie die Spanier die Maya integriert haben.