Fragen zur Geschichte

[Lao- Tse]

Hab heute Vormittag ne Doku über Abe Lincoln gesehen, und mir ist da etwas nicht ganz einleuchtend.
Er war bei der Wahl von 1860 der Kandidat der republikanischen Partei.Bei der Wahl siegte er nur in den Nordstaaten von Maine bis Wisconsin.
Während in den Südstaaten von Texas bis North Carolina, für seinen demokratischen Konkurrenten gestimmt wurde.
Aber bei der anstehenden Wahl, ist das doch komplett anders.Während die demokratischen Wähler oben im Norden und an den Küsten Zuhause sind, stimmen die Konservativen in den südlichen Staaten und denen des mittleren Westens hauptsächlich für die Republikaner.
Wann und warum hat sich das ganze denn ins Gegenteil entwickelt ?

Angeblich :

[Rince Wind]

Sehr interessant!
George Washington gehörte also zur Föderalistenpartei. Mein Geschichstlehrer meinte früher immer, dass er parteilos war.

Das war keine Partei, er war parteilos. Das war eine Faktion eines Kabinettsmitglieds die er öfter unterstützte als die Faktion eines anderen.

[Jon Snow]

Oft über sehen wird, dass die Juden da mit einen Eingottglauben (Ahuramazda) in Berührung kamen, der auf sie abfärbte. Bis dahin war das Judentum da nicht eindeutig - da finden sich am Anfang der Bibel durchaus merkwürdige stellen mit naturalistischen Geschöpfen und wundersame Zitate: "Sie (Adam und Eva) wollen sein wie wir." Hat man früher irrtümlich als pluralis majestatis interpretiert. Insofern ja: die babylonische Gefangenschaft hatte enorme Auswirkungen auf den Glauben und das alte Testament.

So klar monotheistisch war der persische Zoroastrismus aber nicht, zumal die meisten exilischen Schriften vor dem Fall Babylons entstanden sein dürften. Auch zur Zeit des Dareios und des Xerxes wurde Ahuramazda eher als eine Art Götterkönig gezeichnet, später auch als Schöpfer der anderen Götter. Dieser Grundgedanke eines obersten Gottes findet sich aber auch in den vorderorientalischen Religionen aus dem Umfeld Israels.

[Jon Snow]

Das ist ganz einfach zu beantworten: Die Demokraten waren zu Abes Zeiten eine rassistische Partei. Heutzutage sind es hingegen die Republikaner.
Wieso beide Parteien die Rollen getauscht haben, wäre die interessantere Frage.

Ganz so einfach ist es nicht. Die Republikaner galten von Beginn an als die Partei der Sklavereigegner, die vornehmlich im Norden und im Mittleren Westen ihre politische Basis besaßen. Dadurch hatten sie einen stärkeren Bezug zur Industrie, während die Demokraten aus dem fast vollständig agrarisch geprägten Süden eher das ländliche Wahlvolk vertraten. Im Gilded Age wurden die Republikaner als Regierungspartei in Washington und den Nordstaaten die Partei des Big Biz, also der Interessen der Großindustriellen. Diese Ausrichtung blieb im Grunde auch im 20. Jh. bestehen. Der Solid South wählte vornehmlich konservative, oft sogar rassistisch eingestellte Demokraten, im Norden standen die wohlhabenden Schichten in der Regel auf republikanischer und die Arbeiterschaft auf demokratischer Seite.

Wie Siegfried schon sagte kehrte sich das mit der Bürgerrechtsbewegung der 60er-Jahre allmählich um: Die demokratische Bundesregierung setzte - auch gegen den Widerstand der eigenen Parteifreunde aus dem Süden - die echte rechtliche Gleichstellung der farbigen Bevölkerung durch, während die sowohl in Washington wie in vielen Südstaaten oppositionellen Republikaner eher die Ängste der ländlichen und armen städtischen Bevölkerung in den Staaten mit großen schwarzen Bevölkerungsanteilen aufnahmen.

Die Demokraten gewannen also in der zweiten Hälfte des 20. Jh. die eher urbane, an Ost- und Westküste und in den großen Städten lebende Mittelschicht, während die Republikaner ihre starke Basis im Mittleren Westen halten konnten und zudem weite Teile der weißen Bevölkerung im Süden auf ihre Seite brachten. Durch bestimmte demographische Verschiebungen - etwa den starken Rückgang der demokratisch gesinnten weißen Arbeiterschaft - entwickelten sich die Demokraten also immer stärker zur Partei des Bildungsbürgertums, der städtischen Bevölkerung und der Minderheiten, während die Republikaner die eher ländlichen Gegenden dominierten.

Übrigens waren im 20. Jh. viele evangelikale Christen noch überzeugte Demokraten. Erst seit Reagans Präsidentschaft sind fast alle Kirchen mit dieser Ausrichtung zu den Republikanern übergegangen.

Höchst interessante Grafiken.Wenn ich die richtig interpretiere, dann ist das erste Mal bei der Wahl von 1964, das Ganze umgekehrt.
Faszinierend auch, wie oft es Kandidaten schafften, die Lager aufzubrechen und teilweise Erdrutschsiege landen konnten.

Das ist bei Personenwahlen allerdings nicht verwunderlich. Im kleineren Maßstab findet sich das in Deutschland ebenso, etwa bei Landrats- oder Bürgermeisterwahlen.

[Rince Wind]

Ich habe neulich einen Artikel beim Guardian gelesen in dem es um Republikaner, die jetzt Hilary unterstützen ging. Der eine aus Florida berichtete von seiner Familie, dass sie als Demokraten eingetragen sind, weil sie Lincoln immer noch nicht verziehen haben, aber selbstverständlich Reps wählen.

[Mitchizen]

Ein Uniprof früher sah die Überlegenheit einfach darin Energie zu erzeugen. Zuerst mit Wind- und Wassermühlen später mit Dampfkraft, Benzinmotor, Elektrizität aus Kohle und Atom. Alles eine Energiefrage.

Das ist sicher ein Faktor. Ein weiterer ist zufällig, nämlich, dass in Europa eine Phase der -gewissermassen Expansion - der Wissenschaften zur "richtigen Zeit", als teils notwendige Vortechnologien bekannt waren, eintrat, dass nach dem westfälischen Frieden eine Phase mässiger Stabilität in Bezug auf Kriege eintrat; für einen weiteren wichtigen Punkt bekäme ich ja gerne Geld , obwohl das auch einige Wissenschaftler schon bedenken, das ist die exklusive Randlage Europas einerseits (insbesondere Westeuropas), andererseits eine gewisse Schnittpunktlage und das Mittelmeer als potentiell schützende Grenze, die aber auch Handelsmöglichkeiten eröffent. Mit Schnittpunktlage meine ich, Europa liegt neben dem riesigen asiatischen und dem afrikanischen Kontinent und hat von Entwicklungen beider Nachbarkontinente profitiert (Technologieaustausch, mal kriegerisch, mal friedlich) (wobei Europa strenggenommen vielen als Subkontinent Asiens gilt).

Es ist nicht nur Energie wichtig, was natürlich schon ein Faktor ist, sondern auch die Verfügbarkeit zahlloser Fliessgewässer für Prozesswasser (besonders ab dem 18./19. Jahrhundert), reichlich Grundwasser, das stetig nachgefüllt wird (bisher, kann sich im nördlichen West-/Mitteleuropa per Klimawandel ändern); reichliches Vorhandensein von Wald, der schnell genug nachwuchs, Vielzahl technisch nutzbarer Hölzer mit verschiedenen Eigenschaften auch dank Kulturlandschaft ab ca. dem Mittelalter, dichte Besiedelung ab einer gewissen Phase, Vorhandensein zahlreicher Bodenschätze an je vielen Standorten. Phasenweise starke, nahe Konkurrenz. Notwendigkeit der Schifffahrt für mehr Handel (wegen oben genannter) ab einer Phase starker Konkurrenz tendenziell protektionistischer Nationalstaaten nebst Kleinstaaterei.

Dies sind mal einige der "weiteren Faktoren".

Daher wohl auch die einst beliebten Steinkohleeinheiten.

Wohl auch. Kohle war ja schon lange vorher wichtig, zum Beispiel Kohlenmeiler (daher der Name "Köhler" z.B. und viele Variationen).

Zarathustrismus!
Alle anderen monotheistischen Glauben sind nur ein billiger Abklatsch davon.

..auch Zoroastrismus genannt, da findest du noch heute gläubige Anhänger
Letzteres halte ich selber nicht für wahr - die Vorstellung, dass alle Götter genausogut ein einziger sein können, ist sogar intellektuell leicht nachvollziehbar und gab es auch in anderen Kulturen. Und da ist schon vieles Eigene drin.

Bevor Kolumbus nach Amerika kam, waren die heutigen USA kaum bewaldet. Die indianischen Zivilisationen haben die Wälder regelmäßig niedergefackelt. Durch die Krankheiten, die eingeschleppt wurden und sich rasend schneller verbreiteten als die Europäer, zerbrachen die indianischen Zivilisationen und fragmentierten sich in nomadische Stämme. Es gab keine großflächigen Brandrodungen mehr und die Bäume wuchsen. So dass die ankommenden Engländer eine spärlich besiedelte verwaldete Landschaft vorfanden. Jedenfalls nach Charles Mann.

Danke für die Darstellung, das ist ja mit dem "Kolumbus-Effekt" gemeint. Starke Bewaldung bestand dennoch in Relation zu der Zeit, in der die Weissen später nahezu alles abgeholzt hatten. Übrigens ist die vorübergehende Brandrodung in Subsistenzwirtschaften wie der der Indianervölker (vorher überwiegend Subsistenz~) für die Natur ein nicht so grosser Einschnitt wie die hocheffiziente Bewirtschaft in Verbindung mit Übernutzung und weiteren Effekten wie heute.
Obwohl besonders aktuell Anderes gern behauptet wird von interessierten Seiten. Das hat widerum politisch-ökonomische Gründe (/finanziell-strategische).
Man sieht das aktuell auch in Südamerika z.B. oder auf dem Sundainseln mit riesigen Monokulturen. Du kennst bestimmt auch die "Dust Bowl" ab der Weltwirtschaftskrise circa in den USA. Die führte auch zu einer massenhaften Abwanderung an vor allem die Westküste der USA.

[Tiramisu]

Wie kann es sein, dass sich Adlige (oder Generäle) gegen ihren König/gegen den Staat erheben konnten? Sollten die Soldaten der Adligen nicht letzlich dem König treu ergeben sein und die Anweisungen der rebellischen Adligen ignorieren? Der Ungehorsam gegenüber rebellischen Anführern hat ja noch den Vorteil, dass man sein Leben im Krieg nicht riskieren muss.
Was geht in solchen Fällen in den Köpfen der Soldaten vor sich?

Meine Frage ist übrigens nicht durch die Geschehnisse in der Türkei motiviert. Dafür gibt es das Zivi.

[Version1]

Hab heute Vormittag ne Doku über Abe Lincoln gesehen, und mir ist da etwas nicht ganz einleuchtend.
Er war bei der Wahl von 1860 der Kandidat der republikanischen Partei.Bei der Wahl siegte er nur in den Nordstaaten von Maine bis Wisconsin.
Während in den Südstaaten von Texas bis North Carolina, für seinen demokratischen Konkurrenten gestimmt wurde.

Als kleines Addendum zu dem bisher schon gesagtem: Damals gab es tatsächlich zwei Kandidaten der Demokraten.

[Mitchizen]

Wie kann es sein, dass sich Adlige (oder Generäle) gegen ihren König/gegen den Staat erheben konnten? Sollten die Soldaten der Adligen nicht letzlich dem König treu ergeben sein und die Anweisungen der rebellischen Adligen ignorieren? Der Ungehorsam gegenüber rebellischen Anführern hat ja noch den Vorteil, dass man sein Leben im Krieg nicht riskieren muss.
Was geht in solchen Fällen in den Köpfen der Soldaten vor sich?

Meine Frage ist übrigens nicht durch die Geschehnisse in der Türkei motiviert. Dafür gibt es das Zivi.

...durch die Geschehnisse in der Türkei ... nicht? Wobei, stimmt, da ist es ja momentan ein Sultan und noch wenige Adlige sind im Spiel.

Ich hoffe, mir gelingt das mal aus dem ff.

Naja, das konnte sehr unterschiedliche Gründe haben. Zunächst einmal den, dass ein Grossteil der Adligen in der Geschichte zugleich Landesherren waren oder - häufig auch - immer Landesherren waren.
Es gab also sehr unterschiedliche Organisationsformen von Herrschaftsgebieten.

Diesen unterstanden dann meist eigene Leute, eigene Soldaten auch. Es gab manchmal nur Wahlkönige, wie zum Beispiel lange Zeit in Polen, oder, wenn es auch um Kaiser geben darf wie im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation, Wahlkaiser.

Manchmal hatte ein König / Kaiser auch eigene Heere, manchmal wurden Heere nur zu gewissen Zwecken ausgehoben, zum Beispiel in einer speziellen Bedrohungslage, die alle Landesherren eines König- oder Kaisertums betraf, manchmal überstellten ihm Landesherren Kontingente ihrer Truppen.

Soldaten hatten häufig ja auch die innere Ordnung eines Landesteils zu garantieren, daher war das vermutlich oft die übliche Aufteilung.
Dass also zum Beispiel ein Graf soundsoviele Soldaten auf seinem Gebiet hatte und soundsoviele dem Kaiser stellte oder jener eine gewisse Anzahl zum eigenen Schutz hatte. Kaiser mit einer gewissen Anzahl eigener Soldaten waren häufig im HRR (siehe oben, heiliges römisches Reich deutscher Nation) besonders in der Frühzeit "Reisekaiser", weil sie von oft bis fast nur durch die Reichsteile reisen mussten, um das Reich zusammenzuhalten und, wo immer nötig, zu schlichten oder Rechtsangelegenheiten zu klären, Orte zu gründen etc. pp. und um das Reich zu kennen wie auch die jeweiligen Herrscher. Im geschichtlichen Verlauf dieses Reiches kam es zu zahlreichen Änderungen wie zum Beispiel der Einrichtung einer Art Schiedsstelle für Streitfragen um entweder Formales oder strittige Gebietsansprüche mehrerer Parteien.

Es gab dann auch Zeiten, wo ein Kaiser mal kein eigenes Land hatte, denn manchmal waren Kaiser ja selbst in einem Reichsteil vorher Landesherren gewesen (eigenes Land = eigene Truppen, weil die ja auch finanziert werden mussten). Das war dann in gewissen Fällen ein Machtproblem, wenn man sich einmal mit härterer Gangart durchsetzen musste.

Bei Generälen fallen mir spontan Gegebenheiten im römischen Reich ein, wenn sie auch da nicht Generäle hiessen. Da war es manchmal verlockend für einen Provinzstatthalter, die Zentralmacht angreifen zu wollen wie z.B. bei Cäsar.

[Metropolis]

Wie kann es sein, dass sich Adlige (oder Generäle) gegen ihren König/gegen den Staat erheben konnten? Sollten die Soldaten der Adligen nicht letzlich dem König treu ergeben sein und die Anweisungen der rebellischen Adligen ignorieren? Der Ungehorsam gegenüber rebellischen Anführern hat ja noch den Vorteil, dass man sein Leben im Krieg nicht riskieren muss.
Was geht in solchen Fällen in den Köpfen der Soldaten vor sich?

Meine Frage ist übrigens nicht durch die Geschehnisse in der Türkei motiviert. Dafür gibt es das Zivi.

1. Früher erhielten Soldaten den Sold aus der Kasse, die die Armee immer mitführte und auf die der Heerführer Zugriff hatte.
2. Viele der Soldaten waren einfache Söldner, v.a. den Schweizern war es wurscht, auf welcher Seite sie kämpften, solange die Kohle stimmte.
3. Kann auch an der Loyalität liegen, die man einem gerechten und einsatzfreudigen Heerführer entgegenbringt.

[mauz]

wes Brot ich ess, des Wurst ich bin ...

[Tiramisu]

Das Geldargument leuchtet mir irgendwie ein.

[Jon Snow]

Es kommt natürlich auch auf die Zeit an, für die du eine Antwort haben möchtest. Im SMA und der FNZ bestanden die Armeen zum größten Teil aus Söldnern oder gedungenen Landeskindern, die sehr lange verpflichtet wurden und irgendwann die Armee als ihre Heimat ansahen. Bei Ersteren ist die Ursache für ein Überlaufen offenkundig (Metro und Mauz haben sie ja auch bereits erwähnt), Letztere zeigten häufig eine größere Loyalität, allerdings meist gegenüber dem eigenen "Kriegsunternehmer" bzw. Heerführer. Zumindest schien den Fürsten ein Aufstand eines solchen Condottiere denkbar, wie das Beispiel Wallensteins zeigt.

Im Laufe des 18. und 19. Jh. wurden die Söldnerheere nach und nach durch Armeen von meist nur einige Jahre dienenden Wehrpflichtigen und einer kleineren Zahl von Berufssoldaten ersetzt. Da beide Gruppen sich normalerweise mit dem eigenen Nationalstaat identifizierten, waren sie diesem gegenüber meist recht treu gesinnt (solange sie nicht einer ethnischen oder religiösen Minderheit angehörten) und neigten weniger zum Überlaufen (eher noch zur Desertion). Dennoch konnte auch in diesem Fall ein König die Loyalität der Truppe verlieren, wenn er etwa als unfähig galt oder die Situation im Felde - oder zuhause, wohin diese Soldaten ja eine viel engere Bindung hatten als Söldner - sich außerordentlich verschlechterte. Die drei ost- und mitteleuropäischen Kaiserreiche und das Osmanische Reich brachen zum Teil 1918 auch deshalb zusammen, weil sie sich auf die Treue ihrer Soldaten nicht mehr verlassen konnten.

Grundsätzlich muss man noch anmerken, dass es absolute Loyalität nur in außerordentlich seltenen Fällen gibt. Es ist fast immer eine Mischung ideeller und materieller Gründe, die Soldaten zur Treue und zum Kampf motiviert. Auch eine Monarchie oder ein anderes autoritäres Staatswesen kann also einem Soldaten - oder einem ganzen Heeresteil - mancherlei Gründe liefern, sich gegen die eigenen Offiziere oder sogar das eigene Regime zu wenden.

[Des Pudels Kern]

Eine nicht unwesentliche Rolle dürfte auch die Spezialisierung moderner Armeen haben - lies: die Waffengattungen und dann die weitere Aufteilung in Spezialeinheiten. Ganz grob: Früher gab es bei den Heeren Infanterie - die Bezeichnung als "Königin der Waffen" spiegelt hier schon das Selbstverständnis wider -, Artillerie und Kavallerie. Die Rivalität zwischen Heer und Marine existierte seit jeher. Später kam die Luftwaffe hinzu, deren Angehörige immer als feine Pinkel gelten. Nun kam es aber innerhalb der großen Sparten, die eine Armee ausmachen wiederum zu Einteilungen (Marine: Über- und Unterwasserstreitkräfte, sowie fliegendes und infanteristisches Personal etc)
Durch solche Unterteilungen wird ein Elitedenken, sowie auch ein Ethos der einzelnen Teilstreitkräfte erzeugt, deren Loyalität damit gar nicht mal irgendeinem höheren Ideal (Nation), politischen Führung oder ganz profane materielle Beweggründen anhängt, sondern maximal ihrem Befehlshaber. Vielmehr fühlen sie sich ihrer "Profession" und ihren Kameraden verpflichtet. Umso höher fällt diese Loyalität aus, wenn die Mitglieder noch aus derselben Region stammen (Bsp Gebirgsjäger).
Dabei muss auch bedacht werden, dass durch die Technisierung des Krieges, man denke an kleine Einheiten wie ne U-Bootbesatzung, Illoyalität schnell zum Tod anderer und des eigenen führen kann.

Insbesondere in den jeweiligen Endphasen des 1. und 2. WK zeichnete sich die deutsche Armee durch eine sehr hohe Moral diesbezüglich aus (s. die sog "Wandernden Kessel") und zeigte erst endgültig Auflösungserscheinungen als beispielsweise die Rheinarmee geschlossen kapitulierte.

Insgesamt hat sich seit der Zeit des 30jährigen Krieges vermutlich auch erst das Berufsbild und die damit verbundenen Tugenden herausgebildet - angelehnt an die Ideale des Rittertums* - wobei explizit Tatbestände wie Plünderungen, sowohl was Zivilisten als auch getötete Gegner angeht, als unsoldatisch und unehrenhaft herausgestellt wurden und infolgedessen entsprechende Verbote gesetzlich kodifiziert wurden (HLO etc)

*) Das Salutieren geht zurück auf das Hochklappen des Helmvisiers.

[Tiramisu]

Interessante Soldatenpsychologie!
Ob es möglich wäre, dass sich Marine und Bodentruppen derselben Nation gegenseitig bekriegen? Die Marine ist dem Staat treu ergeben, während die Infanterie meutert.