Ja, ähnlich wie Russland, Österreich oder Preußen expandierte das China der Mandschu-Dynastie eher zu Lande als übers Meer und wandte daher den Schwerpunkt seiner ins Militär fließenden Ressourcen für die Armee und nicht für die Flotte auf. Insofern verstehe ich deine Frage nicht ganz, DPK. Man baut eine Flotte ja nicht aus Jux und Langeweile.
Bei den Chinesen kommt auch noch dazu, dass sie negative Erfahrungen mit Flotten hatten.
Es geht mir um die Qualität der Gegner. Offenkundig können die Sparringspartner nicht so gut gewesen sein.Zitat von Jon Snow
@Rince: Das hast du missverstanden (1. Absatz)
Und den popeligen Küstenstreifen Preußens kann man wohl nicht mit dem und den Chinas vergleichen. Chinas Küsten gaben ganz andere Möglichkeiten her. Und "Seehoheit"... de facto hatten die Europäer dann die Seehoheit, als sie die besseren Schiffe hatten. Nur waren sie dann noch nicht vor Ort. Es ist ein großer Unterschied, ob China in der Lage war, seine Küsten zu verteidigen oder ob es lediglich geschont blieb, weil ein potenziell stärkerer Gegner nur noch nicht da ist.
An euch beide: Damit gebt ihr aber gewissermaßen dann ja zu, dass Chinas Schicksal auf Grund seiner maritimen Selbstverweigerung besiegelt war.
@Wal: Die Schatzschiffe hatten wa schon. Anzumerken ist wohl noch, dass die Dinger zwar groß, aber alles andere als effizient waren und sie vermutlich auch nicht in der Lage gewesen wären, beispielsweise das (spätere) Kap Hoorn zu umschiffen etc.
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"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)" (LazyJay)
Es kommt wohl darauf an, was du unter "Selbstverweigerung" und "Schicksal besiegelt" verstehst und auf welchen Zeitraum du das beziehst. Die Mandschu-Kaiser richteten ihren Blick insgesamt weniger nach Süden und auf Meer als die Ming-Dynastie. Es ist aber 1492 (bzw. für Asien passender: 1498) noch nicht sicher gewesen, dass die Ming überhaupt von Norden her gestürzt würden. Was wäre wohl gewesen, wenn die chinesische Küste im 16. Jh. von den Portugiesen oder Niederländern bedroht worden wäre? Hätten diese die Seehoheit erringen können? Das ist natürlich alles sehr spekulativ und scheint mir auch wenig ergiebig zu sein. "Seehoheit" nennt man normalerweise die mehr oder minder effektive Kontrolle eines Meeres durch die Flotte eines Landes, nicht die theoretische Möglichkeit, dass man diese Region irgendwann vielleicht kontrollieren könnte. Sonst müsste man der römischen Flotte des 1. und 2. Jh. auch die Seehoheit über die Karibik zusprechen, denn dort wären sicher keine ebenbürtigen Schiffe zu finden gewesen.
Zusammengefasst: Im 16., 17. und frühen 18. Jh. hatten die europäischen Kolonialmächte noch nicht die Seehoheit in Südostasien. Vielmehr gab es noch mächtige Reiche, die ihnen Widerstand leisteten und zeitweise (wie Oman) selbst eine gewisse Kontrolle über Teile des Indischen Ozeans erringen konnten. Im Laufe des 18. und frühen 19. Jh. änderte sich das aber, so dass die britische Royal Navy schließlich für etwa eineinhalb Jahrhunderte die unbestrittene Seeherrschaft in Ostasien (und den meisten anderen Weltgegenden) behaupten konnte.
Dann ich kann ja meine Augen zumachen und mir vorstellen, dass ich die Nordsee kontrolliere..."Seehoheit" nennt man normalerweise die mehr oder minder effektive Kontrolle eines Meeres durch die Flotte eines Landes, nicht die theoretische Möglichkeit, dass man diese Region irgendwann vielleicht kontrollieren könnte. Sonst müsste man der römischen Flotte des 1. und 2. Jh. auch die Seehoheit über die Karibik zusprechen, denn dort wären sicher keine ebenbürtigen Schiffe zu finden gewesen.
Dein Argument, garniert mit einem zugegeben ganz witzigen Joke, greift ins Leere. Die römischen Schiffe wären nicht in der Lage gewesen, den Atlantik zu überqueren. Bei der europäischen Entwicklung hingegen war es nur ne Frage der Zeit, weil sowohl das Wissen um diese Gebiete, als auch die Motivation () bestand. Man hatte durch die Entdeckung der Neuen Welt buchstäblich Blut geleckt ob der sich eröffnenden Möglichkeiten.
Nach "marktwirtschaftlichen" Gesetzmäßigkeiten: Es besteht ein Angebot (Ru(h)m, Aussicht auf nen hohen RoI) und ne Nachfrage. Den Preis dafür, und wenns der höchste war, waren sie bereit zu zahlen.
Von daher war es nur noch eine Frage der Zeit. Man braucht auch kein Was-wäre-wenn aus der chinesischen Perspektive anstellen, sondern den dann so geschehenen Ablauf aus europäischer Sicht betrachten. Irgendwann war der Stein ausgehöhlt. Lies: die europäischen Handelskontore und Destabilisierungsanstrengungen zeigten irgendwann eine Wirkung. Und sie ließen sich nicht vertreiben bzw kamen immer wieder. Die Chinesen sind halt träge geworden bzw haben aufs falsche Pferd gesetzt und haben die Europäer massiv unterschätzt. Ihr großer geographischer Vorteil - gegenüber den amerikanischen Ureinwohnern - wurde gewissermaßen zu einem Boomerang: Als die Europäer bzw Briten dann (noch später) aufkreuzten um ernst zu machen, war ihr Vorsprung selbst für ein eigentlich entwickeltes Land wie China uneinholbar geworden. Insofern wäre es vielleicht sogar für sie besser gewesen, wenn es zu solch einer Bedrohung bereits 100 Jahre früher gekommen wäre. Die Bemerkungen des Kaisers gegenüber einer britischen Gesandschaft am Vorabend des Opiumkrieges sind dir sicherlich geläufig. Zu diesem Zeitpunkt war der Zug natürlich schon längst abgefahren.
Die ganzen kleinen Reiche und so, schön und gut. Aber ihnen wurde schlussendlich von den Europäern ein Strich durch die Rechnung gemacht. Ob sie alles versucht haben, ihr Schicksal abzuwenden, interessiert da gar nicht mehr.
Zusammengefasst: Aus Porzellan kannste keine Dicke Bertha bauen.
Geändert von Des Pudels Kern (16. Juli 2017 um 13:45 Uhr)
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Ja, China wäre wohl am ehesten imstande gewesen, eine Hegemonie der europäischen Staaten in Südostasien zu verhindern. Und zweifellos gibt es gute Gründe dafür, dass diese Hegemonie dennoch für mehr als ein Jahrhundert zustande kam. Zu diesen Gründen gehört sicherlich auch die Haltung der Mandschu-Kaiser, die im Vollgefühl ihrer (vermeintlichen) Macht blind für die Möglichkeiten der Briten und Franzosen (und auch anderer Kolonialmächte) blieben. Ich bezweifle bloß, dass das alles 1492/98 bereit unabwendbar gewesen sein soll. Eine Fortdauer der Ming-Herrschaft hätte beispielsweise sehr wohl zu einem stärkeren Interesse des Landes an einer schlagkräftigen Seemacht führen können. Auch eine Hegemonie eines kontinentaleuropäischen Landes in Europa wäre möglicherweise ein Hindernis für die britische Expansion in Indien und die verstärkte Hinwendung zum Chinahandel geworden.
Zum Kieler Matrosenaufstand: So wie ich das gelernt habe und wie Wiki das auch sieht, versuchte hier die Admiralität die Ehre der deutschen Marine zu retten, indem man zu einer Entscheidungsschlacht in See stechen sollte. Darüber waren die Matrosen erbost und meuterten.
In einem Buch, das ich gelesen habe, wurde jetzt allerdings die Meinung vertreten, dass dies keineswegs eine "Todesfahrt" sein sollte, da der Fahrplan überhaupt nicht erzwingen sollte, dass man mit der britischen Flotte zusammenstößt. Ziel sei nur, dass man das Landheer unterstützen wollte (und danach wieder in den Hafen zurückkehrt).
Was stimmt?
Naja, wie gut kann eine Flotte, die zwingend auf dem Meer fahren muss und die nur Geschütze mit beschränkter Reichweite hat, ein Landheer unterstützen, welches sich auf einer Front quer durch einen halben Kontinent verteilt?
Natürlich hat so ein von Schiffsgeschützen leergefegter Küstenstreifen so seine strategischen Vorteile, aber eine Wende im ganzen Krieg hätte das vermutlich nicht mehr gebracht.
Dann kann man sich noch überlegen, war die Royal Navy gemacht hätte, wenn die deutsche Flotte mit Volldampf Kurs auf den Ärmelkanal genommen hätte. Die hätte sicher nicht nur interessiert zugeschaut, was die Krauts da so machen.
Kurz gesagt, der Einsatz der deutschen Flotte mag durchaus als Unterstützungsmission geplant gewesen sein, hätte aber sicher zu einer Konfrontation mit der Navy geführt. Deren Ausgang wäre zwar meiner Meinung nicht so klar gewesen, wie der Begriff "Todesfahrt" suggeriert, aber die besseren Karten, sprich Schiffe, hatten definitiv die Engländer.
Es ging definitiv um eine Entscheidungsschlacht gegen die britische Flotte. Der entsprechende Einsatzbefehl, mit dem der Oberkommandierende der Hochseeflotte, Admiral Franz von Hipper, im Namen des Kaisers im Oktober 1918 den Einsatz anordnete, ist ja erhalten.
Darin heißt es (unter anderem):
GANZ GEHEIM
O.SACHE
O.-BEFEHL Nr.19
A. NACHRICHTEN VOM FEIND
Das Gros der feindlichen Streitkräfte wird in den ostschottischen Häfen vermutet; Teilstreitkräfte in Tyne, Humber und im Kanal.
B. EIGENE ABSICHT
Der Gegner soll unter für uns günstigen Bedingungen zur Schlacht gestellt werden. Hierzu Nachtvorstoß der gesamten Hochseestreitkräfte in den Hoofden, Angriff gegen Streitkräfte und Verkehr an der flandrischen Küste und in der Themsemündung. Durch diesen Stoß soll der Gegner veranlasst werden, sofort Flottenteile in Richtung auf die Verbindungslinie Hoofden-Deutsche Bucht vorzuschieben. Es ist beabsichtigt, diese Flottenteile am Abend des II. Operationstages zur Schlacht zu stellen, oder sie während des Anmarsches in der Nacht vom II. zum III. Operationstage mit den Torpedobooten anzugreifen. Zur Unterstützung der Hauptaufgabe werden die Anmarschwege des Gegners von den ostschottischen Häfen nach dem Seegebiet bei Terschelling mit Minen verseucht und durch U-Boote besetzt werden.
[...]
Dieser Befehl darf Offizieren und Mannschaften erst bekanntgegeben werden, wenn jeder Verkehr mit dem Lande abgebrochen ist.
Gez. Von Hipper"
Möglicherweise kommt der Irrtum in dem von dir gelesenen Buch von der Nennung der flandrischen Küste? Allerdings zog sich das Heer ja eher nach Osten als zur Küste hin zurück.
Also militärisch wird das ganze wohl schon sinnvoll gewesen sein, eine Wende hätte es aber wohl definitiv nicht gebracht
Aber das war ja wohl gerade nicht der Plan
Hätte es das? Aber so oder so, die Beschreibung, dass es der Admiralität dabei um die Ehrenrettung geht, wäre damit doch falsch, oder?
@Jon interessantIch werde die Stelle in dem Buch auf jeden Fall nochmal lesen und dann nochmal nachfragen. Aber selbst dieser Befehl liest sich doch so (ohne dass ich irgendwelche Erfahrung im Umgang mit solchen Quellen hätte), dass man nur gegen die Royal Navy kämpfen möchte, falls sich diese auf die eigenen Schiffe zubewegt? Also ging es doch nicht um ein Aufeinanderstoßen um jeden Preis (also dass man der Royal Navy bspw hinterherfährt)?
Das Operationsziel wird doch klar zum Ausdruck gebracht: "Der Gegner soll unter für uns günstigen Bedingungen zur Schlacht gestellt werden." Man versuchte also, durch einen Scheinvorstoß die britischen (und amerikanischen) Schiffe in die südliche Nordsee zu locken, um dort wenigstens eine Chance auf einen Sieg zu haben. Ob von Hipper an die Möglichkeit eines deutschen Sieges glaubte, ist natürlich ungewiss, aber der Zeitpunkt des Befehls spricht eher dagegen.Hätte es das? Aber so oder so, die Beschreibung, dass es der Admiralität dabei um die Ehrenrettung geht, wäre damit doch falsch, oder?
@Jon interessant
Offiziell ist der Operationsbefehl nämlich am 24. Oktober herausgegeben worden, drei Tage nach den von Wilson bekanntgemachten Waffenstillstandsbedingungen, die unter anderem die Übergabe der Kaiserlichen Hochseeflotte beinhalteten. Am 24. 10. hat auch Generalfeldmarschall von Hindenburg einen Tagesbefehl gegeben, in dem er erklärte, dass er die amerikanischen Bedingungen nicht akzeptieren werde und die Soldaten aufforderte, weiterzukämpfen (ein Befehl, der schließlich zu seiner Ablösung führte). Es ging also ganz offensichtlich darum, dass die OHL und das Oberkommando der Hochseeflotte (also die beiden ranghöchsten Offiziere) die Waffenstillstandsbedingen ablehnten und versuchten, die Regierung zum Weiterkämpfen zu zwingen.
Aus Hippers Sicht konnte die Flotte außerdem - das hat er später auch immer wieder gesagt, wenn er von befreundeten Besuchern danach gefragt wurde - nur dann eine Zukunft haben, wenn sie am Ende nochmals ihren Wert unter Beweis stellte, was ja während des bisherigen Krieges noch nicht geschehen war. Da die Bedingungen für eine Schlacht sich seit 1916 (als man die Erfolgsaussichten einer Schlacht gegen die Royal Navy als "so gut wie nicht vorhanden" beurteilt hatte) eher verschlechtert hatten - nach Großkampfschiffen stand es durch die Verlegung von mehreren amerikanischen Schlachtschiffen etwa 2,2:1 - geht man wohl zu Recht davon aus, dass Hipper eher einen ehrenvollen Untergang als einen Sieg erwartete.
"soll" kann in diesem Zusammenhang aber auch heißen, dass gerade nicht unter allen Umständen die Schlacht zu erfolgen hat. Man die günstigen Voraussetzungen als Vorbedingung sieht. Der "Tenor" des Einsatzbefehles lässt mich zwar deiner Sicht zustimmen, aber nichtsdestotrotz besteht die vage Möglichkeit.
Unabhängig davon @ Argonir: Dir ist schon klar, dass insbesondere die Verminung und die Ubootgefahr für die Royal Navy möglicherweise enorme Verluste zur Folge gehabt hätte? Schau dir mal die Verlustzahlen allein durch Minen an. In den Dardanellen hat konsequente Verminung und dadurch entstandener Verlust an Schiffsraum als einer der Hauptgründe zum Abbruch dieser seegeführten Operation beigetragen. Ähnlich katastrophal waren auch die Verluste im Atlantik (der Kreuzer mit Lord Kitchener an Bord lief auf eine durch Uboote gelegte Mine).
Gegen Uboote gab es im 1. WK zudem kein probates Mittel (genannt sei u9, das innerhalb weniger Stunden 3 Kreuzer versenkte).
Alles in allem dürfte die Royal Navy, insbesondere wenn sie plötzlich und überstürzt reagieren muss, weil ihr Gegner einen unerwarteten Zug macht, hohe Verluste erlitten haben. Die wären möglicherweise voll in eine Falle gelaufen.
Close your eyes ladies! I'm comin' in!
"Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast ;)" (LazyJay)
Meine Aussagen bezogen sich nur auf die Behauptung, dass der Einsatz der deutschen Flotte nur für eine Unterstützung der Front gedacht war und eine Seeschlacht gar nicht beabsichtigt war.
Ein Auslaufen Richtung Front wäre immer ein Auslaufen Richtung Ärmelkanal gewesen.
--> Damit wäre die deutsche Flotte in Gewässer gekommen, die von der Royal Navy kontrolliert wurden
--> Auch für die deutschen bestand Minengefahr
--> Die Royal Navy hatte mit Sicherheit Pläne in der Schublade, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist
--> Die Deutsche Flotte bestand nicht aus Tragflächenbooten oder Ähnlichem, die hätten Zeit gebraucht, bis sie in ihrem Einsatzgebiet gewesen wären
--> Die Engländer und Amis hätten das Auslaufen der Flotte mitbekommen
--> Die brittische Admiralität wäre von der deutschen Flotte niemals überrascht worden
--> Es wäre sehr naiv zu meinen, dass die überlegene Royal Navy im Hafen bleibt, um die deutschen gewähren zu lassen, nur aus der Angst vor U-Booten und Minen
--> Insbesondere weil erstere gegen massive Schlachtverbände nicht so effektiv waren
Es mag sein, dass die Engländer und Amerikaner voll in eine Falle gelaufen wären, es ist aber eher unwahrscheinlich. Da glaubte nichtmal die deutsche Admiralität dran.
Von Hipper glaubte selbst wohl eher nicht an einen Sieg, auch der Zeitpunkt der Entscheidung spricht klar dagegen. Das ist aber natürlich nicht wirklich nachzuweisen, weil es ja um eine persönliche Annahme eines Offiziers ging, in dessen Kopf wir nicht hineinsehen können. Ich würde Argonir hier aber zustimmen, dass man die Schlacht unter den bestmöglichen Bedingungen führen wollte, ohne dass man damit rechnete, sie auch wirklich zu bekommen.
Was die Absicht des Vorstoßes angeht, spricht der Operationsbefehl allerdings eine klare Sprache. Es wird mit keinem Wort auf das Landheer eingegangen, und als Ziel wird klar angegeben, die britische Flotte zur Schlacht zu stellen. Natürlich wurden solche Ziele immer mit "soll" bzw. "es ist beabsichtigt" formuliert, weil es sich ja um militärische Pläne handelte. Es wäre aber einigermaßen absurd, das Operationsziel deshalb nicht als solches anzusehen. Wenn Falkenhayn als Operationsziel angab, die Festung Verdun solle gehalten werden, wird man ja auch nicht behaupten, das Ziel habe vielleicht auch darin bestanden, die Bretagne zu erobern. Da das Operationsziel jeweils den Kommandeuren der einzelnen Schiffe (oder zu Lande denjenigen der beteiligten Einheiten) als verbindlicher Befehl zuging, wäre es widersinnig gewesen, die eigentliche Absicht zu verschleiern, weil die Schiffe dann ja das Falsche gemacht hätten.
Die wäre nicht so hoch gewesen, wie ein über Nacht ausgelegtes Minenfeld direkt vor der Auslaufroute eines britischen Schlachtverbandes.
Es ist halt so, dass die Initiative in diesem Fall eine entscheidende Rolle spielt bzw spielen kann - ebenso wie die Geheimhaltung und Spionageabwehr. Es gab im 2. WK das Unternehmen Cerberus, Durchbruch des dt. Schlachtschiffverbandes bestehend aus Gneisenau und Scharnhorst, sowie kleineren Einheiten von den frz. Trockendocks in die Nordsee. Die Briten waren völlig überrascht und der Kanaldurchbruch, obwohl von der dt. Führung das Schlimmste befürchtet, wurde ein voller Erfolg - die Scharnhorst lief auf eine Mine, blieb jedoch intakt.
Von daher ist dein Argument:
an dieser Stelle eher wenig bedeutsam. Pläne sind schön und gut, aber sie sind von fragwürdiger Qualität sobald die erste Feindberührung stattfindet.--> Die Royal Navy hatte mit Sicherheit Pläne in der Schublade, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist.
--> Die Deutsche Flotte bestand nicht aus Tragflächenbooten oder Ähnlichem, die hätten Zeit gebraucht, bis sie in ihrem Einsatzgebiet gewesen wären.
Das spielt keine Rolle. Sie hätten mit hoher Wahrscheinlichkeit einen zeitlichen und räumlichen Vorsprung gehabt und waren zudem technisch so ausgelegt, dass sie schneller als ihre britischen Pendants waren. Die einzigen Überwassereinheiten, die den Deutschen möglicherweise überlegen waren, waren die Schiffe der Queen Mary-Klasse. Die konnten jedoch auch schon bei der Skagerak-Schlacht nicht die Entscheidung erbringen.
Spekulativ, aber letztlich auch ohne Bedeutung, da sie im Grunde, um rechtzeitig vor Ort zu sein und denselbigen zu bestimmen, vorher hätte auslaufen müssen.--> Die Engländer und Amis hätten das Auslaufen der Flotte mitbekommen.
Darum gings ja nicht.--> Die brittische Admiralität wäre von der deutschen Flotte niemals überrascht worden.
Habe ich das geschrieben? Mir ist ja gerade der Punkt wichtig, dass ein Auslaufen mit Sicherheit Verluste durch Minen zur Folge gehabt hätte. Frisch gelegte Minenfelder sind nicht kartographiert, u know? Und wenn ein verhältnismäßig eng fahrender Flottenverband voll in ein Minenfeld läuft, siehts duster aus. Insbesondere, weil die Schiffe nicht sofort sinken und man versucht zu bergen/ retten, was zu retten ist. Taktisch clever gelegte Minen, und die Deutschen hatten ja Kenntnis davon, wo die Royal Navy vor Anker liegt und über mögliche Anlaufwege, waren damals schlachtentscheidend (s. Dardanellen)--> Es wäre sehr naiv zu meinen, dass die überlegene Royal Navy im Hafen bleibt, um die deutschen gewähren zu lassen, nur aus der Angst vor U-Booten und Minen.
Das kommt drauf an. Wie bereits genannt siehe U-9. Innerhalb weniger Stunden mal nen Kreuzerverband aufgerieben im Alleingang. Es kommt auf die Marschgeschwindigkeit des Verbandes an und ob die U-Boote Fühlung halten können.--> Insbesondere weil erstere gegen massive Schlachtverbände nicht so effektiv waren.
Das war missverständlich formuliert. Die Deutschen hatten das ganze sicherlich nicht als Falle und großen Masterplan konzipiert. Es war ne Verzweifelungsaktion, ohne Frage. Allerdings hätten die eingeplanten Eventualitäten dazu führen können, dass die Royal Navy ne ziemlich blutige Nase holt. Die waren ja schon darüber überrascht, als die Deutschen in der Skagerakschlacht ne Gefechtskehrtwendung hinlegten, die Briten hielten das für einen Flottenverband als unmögliches Manöver, und ihnen den sicher geglaubten Sieg (Crossing T) nahmen. Es ist halt nicht bloß immer Tonnagemenge worauf du gucken solltest, sondern die Ausbildung und technischen Details (Geschützreichweite, Frequenz, Durchschlagskraft, Deckpanzerung/Beplankung) spielen eine ausschlaggebende Rolle. Und die Hochseeflotte war halt schon ein verdammt zäher Haufen, der immer für ne Überraschung gut war. Dass die Deutschen skeptisch ob ihrer eigenen Fähigkeiten sind und häufig vom Schlimmsten ausgehen, ist zudem beinahe normal. Von daher würde ich auf die eigene Einschätzung der Admiralität erst einmal nichts geben. Kritisch wurde es vielmehr immer, wenns plötzlich umgekehrt war.Es mag sein, dass die Engländer und Amerikaner voll in eine Falle gelaufen wären, es ist aber eher unwahrscheinlich. Da glaubte nichtmal die deutsche Admiralität dran.
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