Fragen zur Geschichte

[Des Pudels Kern]

Dazu kommt, dass es den Europäern meistens ums Geld ging, ob bei Kolumbus oder der Nordwestpassage. Und es ging immer darum, nach Asien zu kommen, denn die hatten was, was wir nicht hatten.

Es ging den Expeditionsleitern meistens um Ruhm, wobei eben Magellan beispielsweise selbstlos war und sich für seine Männer opferte.
Ich glaube, du unterschätzt die damaligen Zeitgenossen, denn das Risiko zu sterben, wenns in unbekannte Regionen ging war immens hoch.
Die Abenteuerlust, der Eintrag in die Geschichtsbücher, Pflichterfüllung gegenüber ihrem Land und möglicherweise religiöse Motive würde ich tatsächlich noch vor monetären Interessen setzen. Zumindest für die direkt Beteiligten.

Die Konquistadoren sind zwar auch Entdecker, aber gleichzeitig eben in erster Linie Eroberer gewesen. Vertraglich waren sie ihrer jeweiligen Krone verpflichtet und als sie lästig wurden, durch offizielle staatliche Vertreter ersetzt bzw mit Rechtsstreitigkeiten überzogen.

[Jon Snow]

DPK: Die Motivation von Menschen zu eruieren, ist natürlich immer kompliziert, erst recht dann, wenn wir sie nicht mehr direkt befragen können. Eine gewisse Goldgier ist aber bei den Konquistadoren durchaus erkennbar. Außerdem muss man zwischen der Motivation einzelner Matrosen und Seeoffiziere und derjenigen der Investoren unterscheiden. Die nach Indien ausgesandten Handelsflotten sollten selbstverständlich mit Gewürzen zurückkommen und so einen Gewinn erwirtschaften, sonst hätte man sie nicht ausgesandt.

Außerdem irrst du dich, wenn du ernsthaft der Meinung bist, seit dem 16. Jh. hätten nur noch die Europäer in großem Stil Seefahrt betrieben. Im Indischen Ozean gab es eine intensive Handelsschifffahrt und auch ein regelrechtes Ringen um die Seehoheit, die die meiste Zeit über sicher nicht bei den europäischen Flotten lag - und das war noch recht lange der Fall. Um 1700 konnte beispielsweise der Sultan von Oman die portugiesische Flotte nach Süden zurückdrängen und ihre Stützpunkte erobern, so dass seine Seeherrschaft zwischen Südarabien und Sansibar einige Jahre nahezu unangefochten blieb. Die chinesische Kriegsflotte wurde zwar spätestens mit dem Sieg der Mandschu-Kaiser größtenteils aufgegeben, aber die chinesische Handelsschifffahrt blieb außerordentlich aktiv. Man sollte die weltweite europäische Dominanz, die im späten 18. und frühen 19. Jh. allmählich Gestalt annahm, nicht aufs 16. oder 17. Jh. übertragen.

[Des Pudels Kern]

DPK: Die Motivation von Menschen zu eruieren, ist natürlich immer kompliziert, erst recht dann, wenn wir sie nicht mehr direkt befragen können. Eine gewisse Goldgier ist aber bei den Konquistadoren durchaus erkennbar. Außerdem muss man zwischen der Motivation einzelner Matrosen und Seeoffiziere und derjenigen der Investoren unterscheiden. Die nach Indien ausgesandten Handelsflotten sollten selbstverständlich mit Gewürzen zurückkommen und so einen Gewinn erwirtschaften, sonst hätte man sie nicht ausgesandt.

Diese Differenzierung habe ich ja vorgenommen ("direkt Beteiligte" -> die Finanziers hatten sehr wahrscheinlich vorrangig Profit im Sinn). Auch bei den unterschiedlichen Motiven der einfachen Seeleute und Offiziere, allen voran des von mir erwähnten Expeditionsleiters in diesem Zusammenhang, stimme ich dir zu.
Die Konquistadoren wollte ich zudem als Sondergruppe verstanden wissen, da hier zT vertraglich fixierte Vereinbarungen zur (Neu-)Landnahme mit der jeweiligen Krone bestanden. Es ging also weniger um Kartographie und Entdeckung von Handelsrouten, sondern tatsächlich um geplante Invasionen mit anschließenden Annexionen.

Außerdem irrst du dich, wenn du ernsthaft der Meinung bist, seit dem 16. Jh. hätten nur noch die Europäer in großem Stil Seefahrt betrieben. Im Indischen Ozean gab es eine intensive Handelsschifffahrt und auch ein regelrechtes Ringen um die Seehoheit, die die meiste Zeit über sicher nicht bei den europäischen Flotten lag - und das war noch recht lange der Fall. Um 1700 konnte beispielsweise der Sultan von Oman die portugiesische Flotte nach Süden zurückdrängen und ihre Stützpunkte erobern, so dass seine Seeherrschaft zwischen Südarabien und Sansibar einige Jahre nahezu unangefochten blieb.

Hm. Die entscheidenden Seeschlachten, sei es vs. arabische Piraterie/ Freibeuterei oder organisierte Flottenverbände (osmanisches Reich, Araber) gingen quasi ausnahmslos zu Gunsten der Europäer (Venezier, Spanier, Portugiesen, Holländer) aus. Die hatten einfach nix mehr zu melden. Der Ausbildungsgrad der Mannschaften und der technologische Vorteil, insbesondere bei damaligen Großkampfschiffen übertrumpfte. Lokal magst du recht haben - insbesondere da für die Europäer dann natürlich logistische Probleme auftauchten: längere Reise, fehlende Stützpunkte etc Aber unter gleichen Bedingungen, zogen ihre Gegner regelmäßig den Kürzeren.
Der Druck in Europa, viele Nationen auf engem Raum konkurrierten, beflügelte gerade den technologischen Fortschritt und das Risiko.

Die chinesische Kriegsflotte wurde zwar spätestens mit dem Sieg der Mandschu-Kaiser größtenteils aufgegeben, aber die chinesische Handelsschifffahrt blieb außerordentlich aktiv. Man sollte die weltweite europäische Dominanz, die im späten 18. und frühen 19. Jh. allmählich Gestalt annahm, nicht aufs 16. oder 17. Jh. übertragen.

Nee. Da muss ich dir widersprechen. Technologisch waren die chinesischen Schiffe einfach komplett unterlegen. Du kannst jetzt Quellen einfordern, ich hätte jedoch gerne vielmehr Belege von dir an dieser Stelle. Klar, es reichte nicht für ne Unterwerfung in der Zeit, waren aber bereits in der Lage, durch ihre Schifffahrtskapazitäten quasi den Seehandel zu kontrollieren und konnten so erheblichen Druck auf die örtlichen Großreiche ausüben.

[Jon Snow]

Gern! Es gibt hierzu inzwischen recht viele Untersuchungen, auch weil die Eurozentrik in der historischen Forschung stark nachgelassen hat. Für die chinesische Schifffahrt im Indischen Ozean bis zur Ming-Dynastie hat Roderich Ptak 2007 ein Buch über "Die maritime Seidenstraße" verfasst, das offenbar sehr gute Kritiken bekommen hat. Ich habe es selbst aber nicht gelesen, es ist mir bloß aus Zitaten anderer Werke bekannt. Von Dietmar Rothermund und Susanne Weigelin-Schwiedrzik (als Herausgeber) ist vor etwa zehn Jahren der Sammelband "Der Indische Ozean. Das afro-asiatische Mittelmeer als Kultur- und Wirtschaftsraum" erschienen. Viele der von mir in diesem Faden gemachten Einwürfe beruhen auf der Lektüre dieses Werkes, insbesondere was die Entwicklung der chinesischen Handelsbeziehungen und der damit verbundenen Emigration angeht. Außerdem kann ich "China auf dem Weg in die Moderne" von Sabine Dabringhaus und Jürgen Zimmerer empfehlen, allerdings liegt der Schwerpunkt hier natürlich nicht auf dem Seehandel. Aus Zitaten in mehreren Büchern zur allgemeinen Kolonialgeschichte kenne ich auch noch Hermann Kulkes "Die Geschichte maritimer Beziehungen im Indischen Ozean", das habe ich zwar nicht selbst gelesen, es wird aber sehr intensiv rezipiert.

Vielleicht noch eine grundsätzliche Anmerkung: Du musst zwischen historischen Sachverhalten und ihrer Deutung trennen. Deine Behauptung, die europäischen Mächte hätten wegen ihrer Konkurrenz ein besonderes Innovationspotential gehabt, ist eine solche Deutung. Zweifellos wird sie von einigen Historikern vertreten und man kann gewiss gute Gründe dafür anführen. Man kann aber von einer solchen Deutung nicht auf reale Geschichte zurückschließen. Es ist also wichtig - selbst wenn man eine solche These für zutreffend hält - im konkreten Fall zu überprüfen, ob sie auch dort zutrifft. Ich habe dir mit dem Sultanat Oman eine bedeutende außereuropäische Seemacht genannt, die eine zeitweilige Seehoheit im Arabischen Meer und an der Ostküste Afrikas durchsetzen konnte. Das lässt sich nicht mit der Behauptung vom Tisch wischen, "generell" seien die Europäer aber überlegen gewesen. Dazu müsstest du einen Grund anführen, weshalb das eine absolute Ausnahme gewesen sein soll.

[Des Pudels Kern]

Zunächst Dank für die Tipps. Ich werde mal morgen gucken, ob ich mir zumindest ein Buch mal ausleihen kann, da es mich nun gerade interessiert

Den Anstoß meiner Einlassungen ("Überbewertung") war eigentlich die Bemerkung, dass die Chinesen eine Expedition mit einer großen Flotte unternommen hatten und dabei die Größe und Imposanz dieser Schiffe hervorgehoben wurde. Es mag sein, dass die Schiffe groß waren für damalige Verhältnisse, jedoch gab es während dieser Zeit eben auch mindestens ein europäisches Schiff mit ähnlichen Ausmaßen, das zudem wesentlich effizienter war. Das nur am Rande.

Der eigentliche Punkt ist aber, dass nach meinem Dafürhalten die europäischen Mächte grundsätzlich innovativer waren und schneller lernten. Sie waren vielleicht nicht die Erfinder wichtiger Technologien, entwickelten sie aber konsequent und entscheidend(sic) weiter.
Die Ostindienkompanien der Engländer und Niederländer legten quasi den Grundstein für den (absehbaren) wirtschaftlichen Ruin Chinas. Aus Ermangelung eigener Porzellanherstellung, Chinas Premiumprodukt, entwickelte sich das Meißner-Porzellan. Durch die Verlagerung seewirtschaftlicher Bedeutung hin zum Atlantik und weg von den Mittelmeerhäfen, wurden die arabischen Häfen unbedeutend.
Es gab demzufolge geradezu einen Weg hin zur völligen europäischen Dominanz, seien die Gründe Rohstoffarmut oder was auch immer, der in meinen Augen quasi determiniert und unaufhaltsam war, als Kolumbus amerikanischen Boden betrat. Zu keinem Zeitpunkt konnten Chinesen oder Araber das irgendwie gefährden. Die Voraussetzungen dafür waren nicht gegeben.

[Jon Snow]

Genau das ist eben eine äußerst umstrittene Deutung. War wirklich 1492 schon determiniert, dass europäische Staaten 1892 die Welt beherrschen würden? Die allermeisten Historiker würden dir da heftig widersprechen, und ein "absehbarer wirtschaftlicher Ruin Chinas" ließ sich damals ganz sicher nicht prognostizieren. Man hat ja (trotz des Meißner Porzellans ) auch weiterhin gutes europäisches oder amerikanisches Silber nach Asien gebracht, um dort Luxusgüter zu erwerben. Das scheint mir zu dieser Niedergangsthese nicht so ganz zu passen.

Es stellt sich aber auch noch ein anderes, eher grundsätzliches Problem. Wenn der Aufstieg der europäischen Staaten zu dominierenden Weltmächten 1492 schon unaufhaltsam war, weshalb hat diese Dominanz sich dann so rasch verflüchtigt? Verlustreiche Kriege gab es ja in den 422 Jahren bis zum Ersten Weltkrieg zuhauf.

[Rince Wind]

Bis Anfang-Mitte des 18. Jahrhunderts waren es im indischen Ozean eher die Europäer die wie Piraten agierten, weil sie einfach gar nicht die Masse an Schiffen da hatten um den Handel zu dominieren.

Mit dem Geld meinte ich tatsächlich die Finanziers, denn ohne diese wären die ganzen Entdecker nicht los gekommen, oder die Chance auf Rückkehr wäre sehr gering gewesen, wenn sie aus eigenen Mitteln hätten finanzieren müssen. Und bis zur Etablierung der Kolonien (und teils darüber hinaus) waren auch die Ostindien-Kompanien nur eine Handelsgesellschaft unter vielen in Asien. Erfolgreich weniger wegen ihrer überlegenen Schiffe (das Design der kleineren Schiffe dort hat sich bis heute kaum geändert, die waren wohl besser geeignet als die europäischen) oder ihrer Überlegenheit als Händler als deswegen, weil sie sich mit Waffengewalt die Dinge nahmen und, lange Zeit noch weit wichtiger, weil die europäische Präsenz dort einfach viel zu gering war, ein gutes Ausspielen der lokalen Herrscher gegeneinander.
Selbst zu Hochzeiten des Asienhandels blieb der allergrößte Teil der Gewürze und anderen in Europa begehrten Waren in Asien. Ich habe die Zahlen nicht mehr im Kopf, aber es waren maximal 10-25% die nach Europa gingen.

Ich meine gelesen zu haben, dass noch Anfang des 19. Jahrhunderts China 25% der Weltwirtschaftsleistung erbrachte. Das wird aber hier nicht so sehr wahr genommen, weil das allermeiste davon in der Binnenwirtschaft geschah, der Außenhandel spielte eine relativ geringe Rolle. Das ist meiner Meinung nach auch ein Grund für das geringere Expansionsstreben, sie hatten es einfach nicht nötig.

Der Atlantikhandel ist ja unter anderem deswegen wichtiger geworden, weil man asiatische Pflanzen an leichter und schneller zu erreichende Orte gebracht hat um sie dort mit Hilfe von Sklaven anzupflanzen. Mal mehr, mal weniger erfolgreich.

[Des Pudels Kern]

Genau das ist eben eine äußerst umstrittene Deutung. War wirklich 1492 schon determiniert, dass europäische Staaten 1892 die Welt beherrschen würden? Die allermeisten Historiker würden dir da heftig widersprechen, und ein "absehbarer wirtschaftlicher Ruin Chinas" ließ sich damals ganz sicher nicht prognostizieren. Man hat ja (trotz des Meißner Porzellans ) auch weiterhin gutes europäisches oder amerikanisches Silber nach Asien gebracht, um dort Luxusgüter zu erwerben. Das scheint mir zu dieser Niedergangsthese nicht so ganz zu passen.

Es deutete sich halt eine Tendenz an. Aus bestimmten Gründen scheint es in Europa Voraussetzungen für ein spezifisches Verhalten gegeben zu haben. Warum waren die Europäer nie saturiert?
Der Silberreigen versiegte zunehmend, als die Europäer entweder "substituierten", auf andere Häfen/ Regionen auswichen oder, daher das Beispiel mit dem chinesischen Premium-Exportgut, anfingen selber diese Produkte auf häufig höherem Niveau herzustellen. Die Wirkung wurde von den Chinesen völlig unterschätzt und irgendwie reagierten die darauf wenig bis gar nicht - bis sie dann de facto kolonisiert wurden. Was China zunächst rettete, war die enorme Entfernung und der Fokus auf leichtere Beute.

Es stellt sich aber auch noch ein anderes, eher grundsätzliches Problem. Wenn der Aufstieg der europäischen Staaten zu dominierenden Weltmächten 1492 schon unaufhaltsam war, weshalb hat diese Dominanz sich dann so rasch verflüchtigt? Verlustreiche Kriege gab es ja in den 422 Jahren bis zum Ersten Weltkrieg zuhauf.

Ich würde tatsächlich sagen, dass die aufkommende Zivilgesellschaft, flankiert von rechtsstaatlichen Strukturen maßgeblich dazu beitrug. Gewalt wurde zunehmend geächtet und politisch nicht mehr vermittelbar.
Vor dem ersten und zweiten Weltkrieg halfen Konflikte eher, da sie Gelegenheit boten, Taktiken und Waffen zu erproben.
Mit ein Grund, dass die Spanier so großen Erfolg in Südamerika hatten, war, dass sie im Befreiungskampf mit den Mauren Guerillataktiken, Hinterhalte und Kämpfe gegen Überzahl erlernt hatten. Sie waren den Indiovölkern nicht nur waffentechnisch, sondern eben auf taktisch weit überlegen. Und das, wenn man sich dabei vor Augen führt, dass sie zudem völlig ohne Nachschub im Feindesland unterwegs waren. Quasi alle europäischen Nationen waren mit Krieg sozialisiert worden.

[Jon Snow]

Dir ist aber bewusst, dass die Handelsbilanz der europäischen Staaten gegenüber China bis weit ins 19. Jh. hinein negativ war? Wie war das möglich, wo man deren Exportgüter doch angeblich auf weit höherem Niveau herstellen konnte? Interessanterweise haben insbesondere die Briten dann zum Ausgleich der Bilanz in großem Stil mit Opium gehandelt - und das ist nun nicht gerade eine Erfindung des überlegenen europäischen Geistes.

Die europäische Dominanz begann in Südostasien erst gegen Ende des 18. Jh. - was auch mit dem Niedergang des Mogulreiches zu tun hatte - und gegenüber China im frühen 19. Jh. (meist werden die Opiumkriege und die "ungleichen Verträge" als Zeitpunkt dafür genannt). Das ist eigentlich weitgehend Forschungskonsens. Natürlich kannst du davon abweichend behaupten, sie wäre bereits 1492 unabwendbar gewesen, aber da benötigst du schon etwas mehr als deine persönliche Überzeugungskraft, um das zu belegen.

Und nochmals meine Frage: Wie erklärst du dir, dass der Erste Weltkrieg diese angeblich über vier Jahrhunderte aufgebaute Überlegenheit in allen Belangen plötzlich kollabieren ließ? Es ist nämlich unsinnig, nur diesem eine zerstörerische Wirkung zuzuschreiben. Der Dreißigjährige Krieg, der Spanische Erbfolgekrieg oder der englische Bürgerkrieg haben ebenfalls schwere Verwüstungen verursacht und mehrere Staaten an den Rand des Bankrotts gebracht.

[Des Pudels Kern]

Dir ist aber bewusst, dass die Handelsbilanz der europäischen Staaten gegenüber China bis weit ins 19. Jh. hinein negativ war? Wie war das möglich, wo man deren Exportgüter doch angeblich auf weit höherem Niveau herstellen konnte? Interessanterweise haben insbesondere die Briten dann zum Ausgleich der Bilanz in großem Stil mit Opium gehandelt - und das ist nun nicht gerade eine Erfindung des überlegenen europäischen Geistes.

Die Handelsbilanz gegenüber China spielte ja keine Rolle, so lange es den Europäern möglich war, es via der Erträge von der anderen Seite des Atlantiks auszugleichen. Es bestand daher (zunächst) überhaupt kein Bedarf oder irgendeine Form (wirtschaftlicher) Drohkulissen. Insofern sagt die Handelsbilanz in diesem Zusammenhang nichts über ein "Stärkeverhältnis" aus. Der gewaltige Vorsprung der Europäer kam aber dann genau zum Tragen, als sich ihr Fokus dann auf Asien richtete. Da zeigten sich dann die wahren Verhältnisse und innerhalb weniger Jahre war China komplett erledigt. Dieser Vorgang ist insofern ernüchternd für Chinesen, da ihr Kaiserreich wohl völlig ineffizient arbeitete und sich nur durch protektionistische Maßnahmen eine Fassade aufrecht erhalten konnte.
Ich bin mir gerade nicht sicher, aber versuchten die Engländer nicht China als Absatzmarkt zu gewinnen, da sie ihrerseits ebenfalls Überproduktionen hatten?

Die europäische Dominanz begann in Südostasien erst gegen Ende des 18. Jh. - was auch mit dem Niedergang des Mogulreiches zu tun hatte - und gegenüber China im frühen 19. Jh. (meist werden die Opiumkriege und die "ungleichen Verträge" als Zeitpunkt dafür genannt). Das ist eigentlich weitgehend Forschungskonsens.

Das Mogulreich wurde ja aber gerade von den Europäern entscheidend destabilisiert. Es scheint, als wäre das bei dir koinzident.

Natürlich kannst du davon abweichend behaupten, sie wäre bereits 1492 unabwendbar gewesen, aber da benötigst du schon etwas mehr als deine persönliche Überzeugungskraft, um das zu belegen.

Naja, ich stelle mir die Entwicklungen halt wie zwei Graphen vor, die sich irgendwann, auf Grund unterschiedlicher Steigungen, schneiden müssen. Und seit der Reconquista und den plötzlichen Schüben auf dem europäischen Kontinent, im Gegensatz zu den stagnierenden Reichen anderswo, muss man dieser Dynamik Rechnung tragen.
Europa entwickelte innerhalb weniger Jahrhunderte Weltmächte. Indische oder chinesische Schiffe kamen nicht nach Europa. Mag sein, dass es hier zu kalt oder wirtschaftlich unattraktiv war, spielt aber keine Rolle, weil sie es genau dadurch verkackt haben. Das ist doch der große Gag, gerade bei China: Zuerst kommt gegenüber den englischen Gesandten eine gewaltige Arroganz zum Tragen, die im Übrigen bereits auf tönernen Füßen stand, und n paar Jahre später kommen dann Schiffe aus der Zukunft - aus chinesischer Sicht...

Und nochmals meine Frage: Wie erklärst du dir, dass der Erste Weltkrieg diese angeblich über vier Jahrhunderte aufgebaute Überlegenheit in allen Belangen plötzlich kollabieren ließ? Es ist nämlich unsinnig, nur diesem eine zerstörerische Wirkung zuzuschreiben. Der Dreißigjährige Krieg, der Spanische Erbfolgekrieg oder der englische Bürgerkrieg haben ebenfalls schwere Verwüstungen verursacht und mehrere Staaten an den Rand des Bankrotts gebracht.

Ich schreibs mal so: Ein Pizarro oder Cortez ist aus heutiger(!) Sicht ein Kriegsverbrecher. Die haben schwere und schwerste Vergehen zu verantworten. Was in Südamerika stattfand, hatte Ausmaße eines Genozids.
Der Konquistador kommt nun allerdings auch aus ärmlichen Verhältnissen, da er zu Hause nicht viel zu erwarten hat - Zweitgeborener, große Familien, möglicherweise kriegsgeschädigt. Was da rüberkam nach Südamerika, muss für die Indios die Hölle auf Erden gewesen sein. Das waren zunächst keine Beamten, sondern kriegsgestählte Bestien, die nichts zu verlieren, aber alles zu gewinnen hatten. Und davon hatte nicht nur Spanien ne Menge, sondern ganz Europa.
Tatsächlich würde ich sagen, dass gerade die Kriege in Europa erheblich dazu beitrugen, diese Dominanz zu ermöglichen, da die Leute massenhaft in moderner Kriegsführung ausgebildet oder zumindest mit ihr vertraut waren. Zudem waren die Waffen dadurch state of the art.
Der Niedergang kam dann mMn dadurch zu Stande, dass Europa sich selbst ruinierte, da sie gegeneinander keine begrenzten Kriege mehr führten, sondern der erste WK ein Massenvernichtungskrieg war. Alle Konflikte davor hatten mehr oder weniger einen Status quo zur Folge, zumindest bedeuteten die Friedensverträge selten das Ende eines Königshauses oder führten zu großen politischen Verwerfungen. Unruhe beim (ehemaligen) Feind konnte schnell ins eigene Haus schwappen.
Hinzu kommt, dass direkte Herrschaftsausübung nicht sonderlich profitabel mehr war und zudem politisch nicht vermittelbar, wenn es darum geht Aufstände niederzuschlagen bzw die Kolonien "wirtschaftlich sinnvoll" auszubeuten - die Gräuel im belgisch-Kongo waren schon um 1900 ein Skandal. Die Kolonien und Überseegebiete zu halten wäre für die Europäer sicherlich möglich gewesen. Nur hatten sie nach den Erfahrungen des ersten und zweiten WK nicht mehr diesen langen Atem - insbesondere wenn Kriegsverbrechen begangen werden.

Einen anderen, möglicherweise nicht zu unterschätzenden Faktor könnte allerdings auch die sozialistische Idee gespielt haben. Nicht nur direkt (in arabischen Ländern), sondern auch dürfte er als Gegenpol zu nationalistischen Gesinnungen, den Willen von eigenen Bevölkerungsteilen zum Erwerb von Kolonien bzw Unterwerfung anderer Völker untergraben haben.

[Jon Snow]

Vielleicht müssen wir die Diskussion etwas strukturieren, sonst reden wir aneinander vorbei. Zunächst einmal: Die militärische Überlegenheit der europäischen (insbesondre spanischen) Kolonialmacht gegenüber den indigenen Völkern Amerikas ist zweifellos gegeben. Das habe ich auch nicht bestritten.

Worin ich dir aber unter Nennung zahlreicher Beispiele widersprochen habe, ist die Behauptung, seit dem 16. Jh. hätten die Europäer die Weltmeere allein beherrscht. Insbesondere für Südostasien gilt das in keiner Weise. Deine weitere Behauptung, die europäischen Staaten seien den asiatischen in allen Belangen überlegen gewesen, ist für diese Zeit erst recht falsch. Es ist eigentlich Forschungskonsens, dass diese Überlegenheit sich in Asien erst im letzten Drittel des 18. Jh. herauskristallisierte. Insbesondere China war für den europäischen Import bestimmter Luxuswaren von großem Interesse, die man ganz offensichtlich nicht in derselben Menge oder Qualität herzustellen vermochte. Und der damit verbundene Abfluss von Edelmetallen wurde von den Regierungen der Kolonialmächte als außerordentlich großes Problem angesehen, für das man (recht erfolglos) zahlreiche Lösungsvorschläge in Betracht zog. Erst mit der Industrialisierung veränderte sich dieses Verhältnis für eine gewisse Zeit, weil Europa nun seinerseits Güter herstellte, die man in Ostasien importieren musste. Das ist übrigens auch ein Hauptgrund dafür, dass sich die asiatischen Staaten relativ schnell anpassen konnten (Japan sogar schon im 19. Jh.!): Industrielle Produktion ist im Grunde in jedem Land möglich.

Es gibt zahlreiche Theorien, wie der relative (und teils auch allgemeine) Niedergang der asiatischen Großmächte im 18. und 19. Jh. plausibel zu erklären sein könnte. Ein Ansatz, der bloß Europa in den Blick nimmt, ist aber zweifellos unzureichend. Es stand aber gegen Ende des 15. Jh. in keiner Weise fest, wie sich die nächsten 400 Jahre eurasischer Geschichte entwickeln würden.

[Des Pudels Kern]

Worin ich dir aber unter Nennung zahlreicher Beispiele widersprochen habe, ist die Behauptung, seit dem 16. Jh. hätten die Europäer die Weltmeere allein beherrscht. Insbesondere für Südostasien gilt das in keiner Weise. Deine weitere Behauptung, die europäischen Staaten seien den asiatischen in allen Belangen überlegen gewesen, ist für diese Zeit erst recht falsch. Es ist eigentlich Forschungskonsens, dass diese Überlegenheit sich in Asien erst im letzten Drittel des 18. Jh. herauskristallisierte.

Ich zielte darauf ab, dass die Saat bereits weit im Vorfeld dafür gesät war. Man könnte die Phase, als sie schlussendlich zum Tragen kam, Take-off nennen. Die lokalen Reiche in Asien unternahmen halt nicht die Anstrengungen bzw nahmen Rückschläge in Kauf, die die europäischen Staaten dann aber zu dem machten bzw ihnen das ermöglichte.
Du interpretierst Rückschläge für die europäischen Seefahrernationen als Indiz für Stärke der anderen oder Machtgleichgewicht. Die Hartnäckigkeit der Europäer zu jener Zeit ist aber genau der springende Punkt
und Unterschied, der das Endergebnis determinierte.
Ich halte die unterschiedlichen Motivationen für den entscheidenden Faktor.

Es stand aber gegen Ende des 15. Jh. in keiner Weise fest, wie sich die nächsten 400 Jahre eurasischer Geschichte entwickeln würden.

Es scheint mir zumindest, dass sich insbesondere die Chinesen sehr auf ihre nominale Wirtschaftsleistung verließen. Was mich so irritiert: Warum versuchten sie sich nicht im Imperialismus oder suchten zumindest die Offensive? Es war nur eine Frage der Zeit, bis die europäischen Habenichtse China sturmreif hatten.
Dieses phlegmatische Verhalten jener Zeit verfolgt ja die chinesische Politik bis heute und gilt als unbedingt zu vermeiden.

[Jon Snow]

Motivation ist für dich überhaupt die entscheidende historische Kategorie, oder? Zumindest hast du sie schon bei verschiedenen Gelegenheiten angeführt. Das entspricht natürlich nicht mehr der heutigen Form der Geschichtsforschung, so dass mir diese Vorstellung eher fremd ist (obwohl diese Art der historischen Deutung lange Zeit sehr verbreitet war und ja durchaus zutreffen kann). Vielleicht sind wir deshalb so oft unterschiedlicher Ansicht - was aber für eine Diskussion nicht das Schlechteste sein muss.

Zum Thema: Es ging ja den Regierungen der FNZ weniger um nominale Wirtschaftsleistung - die war ja für vormoderne Staaten ohnehin nicht wirklich zu bestimmen - sondern vor allen Dingen um die Staatseinnahmen. Die europäische Kolonialpolitik hatte die vordringliche Aufgabe, Geld (meist in Form von Edelmetall oder gut verkäuflichen Luxuswaren) zu erwirtschaften. Später kam dann noch der Auswanderungsgedanke dazu. China hat im 15. Jh. ebenfalls Seeexpeditionen ausgesandt, aber hier waren die Gewinne in keiner Weise vergleichbar, so dass man schließlich eher dem privaten Handel das Feld überließ (der dann auch bis ins 19. Jh. hinein florierte). Warum China trotz seiner beeindruckenden Wirtschaftskraft und des stetigen Handelsüberschusses im 18. Jh. den Anschluss an die dynamischeren Staaten West- und Mitteleuropas verlor, ist eben eine offene, stark diskutierte Frage. Lag es am autokratischen System der Mandschu, die den (lange noch der Ming-Dynastie verbundenen) Süden vernachlässigten? War es die Expansion in die eher ertragsarmen zentralasiatischen Gebiete im Westen des Reiches statt in den Süden? Hatte es mit der konfuzianischen Vorstellung einer eher statischen Weltordnung zu tun? Oder lag es sogar an der starken Bevölkerungszunahme? Alle diese Thesen werden zumindest diskutiert. Ähnlich wie Russland expandierte das chinesische Reich jedenfalls im 18. Jh. nicht übers Meer, sondern in die Nachbarländer. Es war also sehr wohl eine imperialistische Macht, die in die Offensive ging.

Es ist übrigens auffällig, dass Japan (das ja vom politischen System her vermutlich noch statischer war als China) die Herausforderung der europäischen Mächte schneller annehmen und beantworten konnte als das "Reich der Mitte". Allerdings war China im 19. und frühen 20. Jh. auch stark von zentrifugalen Kräften bedroht, so dass nur selten eine echte, durchgreifende Zentralgewalt das Heft in der Hand hatte.

[Des Pudels Kern]

Motivation ist für dich überhaupt die entscheidende historische Kategorie, oder? Zumindest hast du sie schon bei verschiedenen Gelegenheiten angeführt. Das entspricht natürlich nicht mehr der heutigen Form der Geschichtsforschung, so dass mir diese Vorstellung eher fremd ist (obwohl diese Art der historischen Deutung lange Zeit sehr verbreitet war und ja durchaus zutreffen kann).

Ich bin schon der Ansicht, dass die kapitalistische europäische Wirtschaftsordnung, die um 1600 einsetzte - man könnte als groben Zeitpunkt die Entstehung der Ostindienkompanien nennen - von zentraler Bedeutung war. Dem hatten "alte" Reiche mit strenger hierarchischen Ordnungen wenig entgegenzusetzen. Ich behaupte damit nicht, dass Europa sozusagen der Kontinent der unbegrenzten Möglichkeiten war und die allermeisten waren "unfrei", jedoch sorgte zunehmend bereitgestelltes Risikokapital für einen entsprechenden Schub und Realisierung waghalsiger Expeditionen und Unternehmungen.

China hat im 15. Jh. ebenfalls Seeexpeditionen ausgesandt, aber hier waren die Gewinne in keiner Weise vergleichbar, so dass man schließlich eher dem privaten Handel das Feld überließ (der dann auch bis ins 19. Jh. hinein florierte).

Das ist ja einer der Gründe, weswegen ich überhaupt einstieg. Während in Europa den Schutz der Handelsflotten der Staat unternahm - und hier ständiger Innovationsbedarf bestand - existierte in China quasi keine Kriegsmarine. Es bestand wohl keine Notwendigkeit. Allein die Vernachlässigung dieses zu jener Zeit wichtigsten militärischen Zweiges musste früher oder später verheerende Folgen haben.
Gerade in einem Civforum braucht das eigentlich nicht näher ausgeführt werden.

Es war also sehr wohl eine imperialistische Macht, die in die Offensive ging.

Gut, zugegeben, da hab ich ne leicht zu verwertende Vorlage geliefert. Ich möchte daher noch ein mal nachhaken: Hatte China Konkurrenten auf ähnlichem Niveau? Zum Vergleich: In Europa existierten zeitweise 5 Seemächte auf engstem Raum nebeneinander. Bestand in China ein ähnlicher Innovationsdruck?

[Rince Wind]

Die Ostindiengesellschaften waren mitnichten staatlich, zumindest die britische wurde dann erst später vom Staat übernommen. Sie waren nur mit weitreichenden Rechten ausgestattet was Bewaffnung und Verhalten bei den "unzivilisierten" Völkern betraf und mussten, iirc, schon selbst für ihren Schutz aufkommen (wofür sie dann eben auch weit stärker bewaffnete Schiffe als ein unabhängiger Nordseehändler hatten).

China war nie in seiner gesamten Geschichte ein aufs Meer gerichteter Staat. Für sie hatte deswegen eine Flotte eine bei weitem geringere Priorität und der für sie wichtigste militärische Zweig wird weiterhin die Armee gewesen sein. Die Landmächte in Europa (auch die mit Küste) werden das ähnlich gesehen haben. Sonst hätte Preußen wohl weit mehr in den Schiffsbau gesteckt.
Großbritannien war ohne Flotte eine mäßig fruchtbare Insel mit schlechtem Wetter. China ohne Flotte war das gleiche wie China mit Flotte.
Trotzdem hatten die europäischen Mächte erst im 18. Jahrhundert die Seehoheit.