Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Ich stehe vor einer mündlichen Prüfung. Dazu möchte ich die Herren Hobbes, Lock, Montesquieu und Rousseau bzgl. ihrer staatstheoretischen Gedanken im Überblick vergleichen, bzw. stichpunktartig ihre wichtigsten Ideen aufschreiben. (Die haben alle auch sehr viel anderen Kram geschrieben, was mir natürlich bewusst ist. Darum soll es aber nicht gehen) Bei der Prüfung werde ich nicht vertieft zu denen gefragt, ich bezweifel sogar, dass ich dazu überhaupt gefragt werde. Es wäre aber dann doch peinlich nichts zu ihnen sagen zu können, dazu sind sie zu relevant.

Hobbes: Erfinder des Konzepts Gesellschaftsvertrag bei negativem Menschenbild; Verfechter des Absolutismus
Lock: Verfechter der Gewaltenteilung mit König; benennt noch nicht die Judikative
Montesquieu: Beschreibt Gewaltenteilung mit Judikative; kann sich auch Demokratie vorstellen
Rousseau: Gesellschaftsvertrag mit positivem Menschenbild; wichtiger/wichtigste geistiger Wegbereiter der franz. Revolution; bejaht Demokratie

Zu meinen Fragen:
1. Habe ich die ersten drei akzeptabel zusammengefasst?
2. Ich tue mich bei Rousseau schwer da irgendwas zusammenfassend zu sagen. Vor allem bin ich mir unsicher, ob ich ihm wirklich eine Demokratiebefürwortung zuschreiben kann.
3. Reichen diese vier oder sollte man für die staatstheoretische Entwicklung noch unbedingt jemanden dazunehmen?
4. Ich stelle diese vier Herren ja gewissermaßen in einer immer weitergehenden Entwicklung dar. (Gesellschaftsvertrag -> Gewaltenteilung -> überarbeitete Gewaltenteilung -> Gewaltenteilung mit Demokratie). Kann man das so machen?

1. Ein Philosoph würde vermutlich monieren, dass deren Gedanken viel komplexer waren, aber als Schlussantwort einer mündlichen Prüfung reicht das sicherlich aus. Bei Hobbes könntest du vielleicht auch das berühmte Wolfszitat bringen.
2. Eher eine Art Naturrecht, würde ich sagen. Er ist zwar Anhänger einer nicht hierarchischen Gesellschaft, aber die volonté générale ist eben keine Sache der Mehrheit. Viele sozialistische Theoretiker bezogen sich beispielsweise auf Rousseau.
3. Ich weiß jetzt nicht, wie intensiv du da einsteigen willst, aber Pufendorf war im 17. Jh. sicher nicht weniger anerkannt als Hobbes und Locke.
4. Das wäre eine teleologische Interpretation, die man sicherlich begründen kann, die aber auch ihre Schwächen hat. So sind sich Hobbes und Rousseau beispielsweise darin ähnlich, dass die dem "Naturzustand" eine bedeutende (wenn auch recht gegensätzliche) Rolle zusprechen.

[Jon Snow]

Voltaire? Wo ist der?

Voltaire ist der Precht des 18. Jh.: Selbstbewusst, gut vernetzt mit den Mächtigen und stets am Puls der aktuellen Diskussionen, aber für die Entwicklung der Philosophie weniger wichtig, als man es vielleicht annehmen würde.

[Jon Snow]

Mal Fragen zum Thema Napoleon und den USA:

1. Wieso wurde die USA nicht zu einem revolutionären Kaiserreich, wie es in Frankreich passiert ist?
2. Gab es Bestrebungen einer Allianz zwischen dem Kaiserreich Frankreich und den USA? Weil beide waren bauten, so weit ich weiß, auf den Idealen der Aufklärung auf und hatten darüber hinaus mit dem UK das selbe Feindbild.
3. Wie waren generell die Beziehungen zwischen den USA und Napoleon?

1. Das wird tatsächlich manchmal diskutiert, wenn auch etwas stärker in Bezug auf die lateinamerikanischen Unabhängigkeitskriege. Einen Teil des Verdienstes wird man wohl Washington zusprechen müssen, der im kritischen, von inneren Spannungen über den richtigen Weg erfüllten Jahrzehnt nach 1783 an der demokratischen Kontrolle und Legitimation der Regierung festhielt. Er wäre vermutlich der Einzige gewesen, der damals das Ansehen für den Griff nach der Diktatur gehabt hätte. Es gab aber auch andere Elemente, die eine (eingeschränkte) Demokratie begünstigten, etwa die gut harmonierenden Interessen der wichtigsten Machtgruppen, der starke Eigenwille der Bundesstaaten, eine eher schwache Armee und nicht zuletzt die Möglichkeit, soziale Spannungen durch eine Expansion nach Westen abzuleiten.
2. Ja, die gab es sogar schon zur Zeit der Republik. 1812 traten die USA dann ja auch tatsächlich in den Krieg gegen das Vereinigte Königreich ein.
3. Vorwiegend gut, vor allem unter Jefferson und Madison. Zwischen 1798 und 1800 hatte es zwar eine Art unerklärten Krieg zur See zwischen dem revolutionären Frankreich und den USA gegeben, aber spätestens mit dem Verkaufsangebot von Louisiana durch Napoleon und Talleyrand hatten beide Mächte mögliche territoriale Streitpunkte aus der Welt geschafft und eine Basis für ein gutes Einvernehmen gefunden. Allerdings trat Jefferson klar für eine Nichteinmischung in europäische Kriege ein, zu seiner Zeit bestand also keine große Chance für die Franzosen, die USA auf ihre Seite zu ziehen.

[Menelor]

Voltaire? Wo ist der?

Ähnlich wie John würde ich fragen, was er denn Wichtiges zur Staatstheorie beigetragen hat?

1. Ein Philosoph würde vermutlich monieren, dass deren Gedanken viel komplexer waren, aber als Schlussantwort einer mündlichen Prüfung reicht das sicherlich aus. Bei Hobbes könntest du vielleicht auch das berühmte Wolfszitat bringen.
2. Eher eine Art Naturrecht, würde ich sagen. Er ist zwar Anhänger einer nicht hierarchischen Gesellschaft, aber die volonté générale ist eben keine Sache der Mehrheit. Viele sozialistische Theoretiker bezogen sich beispielsweise auf Rousseau.
3. Ich weiß jetzt nicht, wie intensiv du da einsteigen willst, aber Pufendorf war im 17. Jh. sicher nicht weniger anerkannt als Hobbes und Locke.
4. Das wäre eine teleologische Interpretation, die man sicherlich begründen kann, die aber auch ihre Schwächen hat. So sind sich Hobbes und Rousseau beispielsweise darin ähnlich, dass die dem "Naturzustand" eine bedeutende (wenn auch recht gegensätzliche) Rolle zusprechen.

Das war sehr hilfreich, danke

[Empirate]

Der Precht-Vergleich verdient einen

[DerMonte]

Ich habe mal eine stumpfe Frage, die aber eher was mit Geopolitik zu tun hat:

Wenn man BENELUX, Frankreich und Deutschland in ihren heutigen Grenzen und politischen Kennzahlen nehmen würde und zu einem Staat vereinen würde, wie mächtig wäre dieses Gebilde auf der Weltbühne, wenn man ethische Probleme ausklammern würde?

[Jon Snow]

Ich habe mal eine stumpfe Frage, die aber eher was mit Geopolitik zu tun hat:

Wenn man BENELUX, Frankreich und Deutschland in ihren heutigen Grenzen und politischen Kennzahlen nehmen würde und zu einem Staat vereinen würde, wie mächtig wäre dieses Gebilde auf der Weltbühne, wenn man ethische Probleme ausklammern würde?

Welches ethische Problem meinst du? Ob man Länder ohne Befragung der Bevölkerung zusammenfügen darf? Wirtschaftlich stünde man vielleicht hinter den USA und China an dritter Stelle des BIP (ohne nachzurechnen, nur als Vermutung). Aber das ist natürlich nicht das einzige Element für politisches Gewicht. Die Bevölkerungszahl müsste aus dem Gedächtnis heraus um 175 Millionen herum liegen, was für Europa recht viel wäre, aber weltweit dennoch nur Platz 7 bedeuten würde.

[Der Gevatter Tod]

Welches ethische Problem meinst du? Ob man Länder ohne Befragung der Bevölkerung zusammenfügen darf? Wirtschaftlich stünde man vielleicht hinter den USA und China an dritter Stelle des BIP (ohne nachzurechnen, nur als Vermutung). Aber das ist natürlich nicht das einzige Element für politisches Gewicht. Die Bevölkerungszahl müsste aus dem Gedächtnis heraus um 175 Millionen herum liegen, was für Europa recht viel wäre, aber weltweit dennoch nur Platz 7 bedeuten würde.

Er meint wohl ethnisch statt ethisch.

Als Nationalstaat wäre das neue Frankenreich eine ziemliche Wucht, überaus reich natürlich, dank Frankreich auch eine ernstzunehmende Militärmacht (und eine wohl etwas "weltpolitischere" politischere Kultur). Ziemlich klarer dritter hinter den USA und China, vielleicht sogar nah genug um stets mit ihnen im Atemzug genannt zu werden.

[Der Kantelberg]

Schön, wie du das Ding "neues Frankreich" nennst.

[justanick]

Statt neues Frankenreich wäre Zentraleuropäische Republik wohl ein passenderer Name.

Zusammen käme man auf 51,7% des BIP der EU27 und 61% der Eurozone oder ganz grob 42% der USA. Im wesentlichen würde Deutschland etwas mehr als verdoppelt. In Kaufkraftparität lägen wir dann beim BIP allerdings nur noch knapp vor Indien und würden daher wohl bald auf Platz 4 weitergereicht.

[DerMonte]

Okay danke für die Antworten. Waren eigentlich alle sehr interessant. Ist halt so ein Gedankenexperiment, welches seit Trump in meinem Kopf schon länger rumgeistert. Gerade es um die allgemeine Situation geht in der (West-)Europa immer drinsteckt. Mit "ethischen Problemen" meinte ich vor allem, dass dieser Staat dann ja dreisprachig (französisch, deutsch und holländisch) wäre und Menschen (gerade auch bei uns in Europa) sich schon wegen kleineren kulturellen Unterschieden an die Gurgel gingen.

[GT]

Insbesondere hätte ein solches Gebilde - Euro mal über Board geworfen - das grosse Problem einer sehr harten Währung.

Deutschland, aber auch BENELUX (Frankreich etwas weniger, weil diese traditionell schon eine eher weichere Währung hatten) hat SEHR vom - für diese Länder - weichen Euro profitiert, dh auf Kosten der Arbeiter konnte die Industrie sehr günstig produzieren.

Das hat aber einen gewissen Investitionsstau ausgelöst, man hat das Geld lieber an die Aktionäre ausbezahlt (dh, die Reichen wurden noch reicher) statt es in aktuelle Technologien investieren zu "müssen". Im Vergleich dazu die Schweiz, welche trotz MASSIV teurerem Franken immer noch eine relativ grosse produzierende Industrie hat, welche sich sehr "optimieren" musste, um am Weltmarkt bestehen zu können, da hohe Gehälter.

Wenn jetzt für D+Benelux der Luxus der weichen Währung wegfällt, gäbe das für viele Industriebetriebe eine harte Landung. Nicht gerade à la DDR, aber da würde einiges an Industrie ganz massive Absatzprobleme bekommen im internationalen Markt, da man über Nacht wohl 40-50% teurer würde - und der Rückstand an Innovationen nicht über Nacht aufzuholen wäre.

Kurz: Wirtschaftlich würde ein solches Gebilde mindestens zu Beginn ganz schön ächzen, und hätte nicht ganz die kritische Grösse, wirklich ganz vorne mitspielen zu können. Kommt dazu, Bürokratie würde ein solches Monster wohl schon ganz zu Beginn abwürgen, egal in welcher Art es auf die Welt kommt. Die USA sind bei gewissen Projekten immer noch SEHR schnell beim umsetzen, China sowieso. Im Vergleich dazu wäre ein Frankenreich 2.0 wohl eine Schnecke. Und zwar keine zum Essen

Ob das reformieren einer EU als Alternative besser funktioniert? Ich weiss es nicht.

[Bassewitz]

Schön, wie du das Ding "neues Frankreich" nennst.

Er schrieb doch "FrankEnreich".

[Der Kantelberg]

Tatsache.

[Empirate]

Interessante Punkte, GT, danke.