Fragen zur Geschichte

[Jon Snow]

Deshalb die von mir vorgeschlagene Verallgemeinerung: Der Kalte Krieg, die Bedrohung der Menschheit durch die atomare Bewaffnung und das teils sehr fragwürdige Verhalten westlicher Regierungen in einigen Stellvertreterkriegen dürften mit zur Entstehung oder Stärkung der gesellschaftskritischen Jugendbewegungen in sehr vielen Ländern beigetragen haben.

Dazu kommen aber natürlich noch viele andere, oft länderspezifische Gründe. In Deutschland war das beispielsweise der Umgang mit ehemaligen Nationalsozialisten, die wieder hohe Verantwortungspositionen übernommen hatten, in den USA die Einberufungen nach Vietnam und der Umgang mit dunkelhäutigen Staatsbürgern insbesondere in den Südstaaten.

Den Einfluss einer einzelnen Krise wird man dagegen nur schwer beziffern können, auch wenn die Kubakrise (und die medialen Berichte darüber) sicher vielen Menschen sehr plastisch die allgemeine Bedrohungslage vor Augen geführt hat.

[Lao- Tse]

Es könnte auch einfach mit einer Werteverschiebung von Tradition, Familie, Gehorsam etc. zu Unabhängigkeit und kritischem Denken zu tun haben. Also vielleicht teilweise eine Frage von autoritärer vs anti-autortärer Einstellung. Sehr vereinfacht ausgedrückt, ich will nicht implizieren dass das Erfindungen der 60er sind.

Es tut mir leid wenn das schon gesagt wurde, ich habe die Beiträge nur überflogen.

[Tiramisu]

Spiele bieten manchmal auch sehr nette Geschichtsartikeln wie z.B. in Empire Earth:



Demnach ging die Loyalität der Armee zu Rom über zur Loyalität zum General, weil die Soldaten nicht mehr nur aus der Gruppe der freiwilligen Bauern rekrutiert wurden sondern auch besitzlose römische Bürger. Allerdings verstehe ich den logischen Zusammenhang nicht, was das mit der Loyalität zu tun haben soll.

[Großadmiral Thrawn]

Durch den Landbesitz waren die Soldaten immer an ihr Gehöf und ihre Familie gebunden und haben versucht lange Abwesenheiten von zuhause zu vermeiden, da ja in der Zeit die Felder brach lagen und ihre Höfe Minus gemacht haben.
Besitzlose haben diese Bindungen nicht, die Armee ist ihre Familie und ein fähiger General kann stets mit der bedingungslosen Loyalität seiner Truppen rechnen, insbesonders wenn er ihnen Land (Besitz) verspricht, dass er während seiner Feldzüge erobert.
Während der Römischen Bürgerkriege kam es immer wieder zu riesigen Enteignungen, um die Loyalität der Soldaten mit Land zu belohnen. Ein weiteres Problem ist auch, dass Feldzüge oftmals nicht direkt von Rom, sondern von den jeweiligen Generälen finanziert werden mussten, ein Beispiel hierfür wäre Cäsars Gallienfeldzug, der ja am Anfang als notwendige Intervention um die Lage hinter der Grenze zu beruhigen dargestellt wurde, für so etwas würde man in Rom theoretisch noch Geld ausgeben (bei Cäsar nicht, weil seine Gegner damals den Senat kontrollierten, einer der Gründe wieso Cäsar überhaupt Krieg geführt hat). Nachdem aber der Gallienkrieg zu einem Selbstläufer geworden war, hätte man den Geldhahn völlig zugedreht, erst nachdem Cäsar die Erfolge seiner Feldzüge präsentiert hat und massive Mengen an Beutegut nach Rom geflossen sind, war man gewillt dieses Unterfangen zu finanzieren.
Soweit ich mich erinnere, war Crassus Parther-Expidition auch aus eigener Tasche finanziert worden.

[Tiramisu]

Sehr interessant!
Sowas wäre heutzutage unvorstellbar!

[Argonir]

Durch den Landbesitz waren die Soldaten immer an ihr Gehöf und ihre Familie gebunden und haben versucht lange Abwesenheiten von zuhause zu vermeiden, da ja in der Zeit die Felder brach lagen und ihre Höfe Minus gemacht haben.
Besitzlose haben diese Bindungen nicht, die Armee ist ihre Familie und ein fähiger General kann stets mit der bedingungslosen Loyalität seiner Truppen rechnen, insbesonders wenn er ihnen Land (Besitz) verspricht, dass er während seiner Feldzüge erobert.
Während der Römischen Bürgerkriege kam es immer wieder zu riesigen Enteignungen, um die Loyalität der Soldaten mit Land zu belohnen. Ein weiteres Problem ist auch, dass Feldzüge oftmals nicht direkt von Rom, sondern von den jeweiligen Generälen finanziert werden mussten, ein Beispiel hierfür wäre Cäsars Gallienfeldzug, der ja am Anfang als notwendige Intervention um die Lage hinter der Grenze zu beruhigen dargestellt wurde, für so etwas würde man in Rom theoretisch noch Geld ausgeben (bei Cäsar nicht, weil seine Gegner damals den Senat kontrollierten, einer der Gründe wieso Cäsar überhaupt Krieg geführt hat). Nachdem aber der Gallienkrieg zu einem Selbstläufer geworden war, hätte man den Geldhahn völlig zugedreht, erst nachdem Cäsar die Erfolge seiner Feldzüge präsentiert hat und massive Mengen an Beutegut nach Rom geflossen sind, war man gewillt dieses Unterfangen zu finanzieren.
Soweit ich mich erinnere, war Crassus Parther-Expidition auch aus eigener Tasche finanziert worden.

Das Versprechen Land zu bekommen, wurde aber erst durch die Reformen des Marius virulent. Zuvor mussten die Legionäre ihre Ausrüstung komplett vorfinanzieren, hatten also Besitz und konnten mit zusätzlichem Land irgendwo anders wenig anfangen. Sie waren mehr an der direkten Beute interessiert, die den Verlust, den sie zu der Zeit durch brachliegende Felder hatten in irgendeiner Form auffing. Das hat lange ganz gut funktioniert, wurder aber insbesonder ab dem 2. Punischen Krieg zu einem Problem, da die Feldzüge immer länger wurden, aber der Anteil an der Beute sich nicht im gleichen Maße steigerte. Es ist halt leichter und schneller von Rom aus in Sizilien Krieg zu führen als in Kleinasien. Ersteres kann in einem Sommerfeldzug vorbei sein und letzteres dauerte in der Regel mehrere Jahre.
Viele Kleinbauern (aber bei weitem nicht alle) mussten aufgeben und zogen nach Rom. Die Kriegszüge waren da aber nur ein Grund von vielen. Auf jeden Fall verringerte sich dadurch die Rekrutierungsbasis für die Legionen, die sich aus Männern mit römischen oder italischen Bürgerrechten zusammensetzten. Die Idee des Marius war, dass man eben die Besitzlosen ebenfalls rekrutiert, deren Ausrüstungskosten von deren Sold abzog und diese dann nach dem Dienst als Kleinbauern irgendwo ansiedelte und damit die Rekrutierungsbasis wieder erhöhte.

Ansich eine gute Idee, hat aber ein Problem. Die römische Gesellschaft basierte auf einem Klienten-Patron-System. Dabei sorgte der Patron für seine Klienten und diese unterstützten ihn beispielsweise bei seinen politischen Ambitionen. Es gab damit kaum eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung, jeder war seinen eigenen Klienten verpflichtet. So oblag es dem Feldherrn die Landansprüche seiner Soldaten im Senat durchzusetzen. Die Soldaten sollten großteils mit Staatsland oder konfiszierten Land von Städten versorgt werden. Das Staatsland war aber meist in der Hand anderer Senatoren, die es billigst gepachtet hatten und mit der Konfiszierung traf es auch oft Klienten (auch Städte und Staaten konnten Klienten einzelner Senatoren sein) anderer Senatoren. Der Feldherr musste also für seine Soldaten im Senat kämpfen und die wussten das. Das erklärt die enge Bindung, die die führenden Generäle, wie Marius, Sulla, Caesar, Pompeius und dann auch Augustus, Antonius und andere zu ihren Soldaten aufbauen konnten. Dazu kamen noch andere Gründe, wie gemeinsame Erfolge, Wohltaten des Feldherrn an die Soldaten etc. Klientenverhältnisse wurden übrigens vererbt, wodurch beispielsweise Octavian, der spätere Augustus, mit dem Tod Caesars über eine stattliche Hausmacht verfügte. Allerdings musste er noch seine persönliche Leistungsfähigkeit unter Beweis stellen, damit ihm die Soldaten wirklich folgten. Mit einem Versager wollten sie dann auch nicht untergehen

Mit Augustus endete dann auch diese enge Bindung von Feldherr und Soldaten. Zum einen war nun der Kaiser für alle wichtigen Entscheidungen zuständig, zum anderen schuf er ein Berufsheer mit festen Dienstzeiten und fester Abfindung, die nicht mehr vom Wohlwollen einzelner abhängig war. Das Problem der Landverteilung an die Soldaten betrifft also nur einen Zeitraum von knapp 80 Jahren.

Caesars Legionen wurden im übrigen vom Staat finanziert, auch die von ihm widerrechtlich ausgehobenen. Letzteres war Teil der Abmachungen 55 v. Chr. in Luca zwischen Caesar, Pompeius und Crassus, die dafür (und für andere Sachen) mit Unterstützung von beurlaubten Truppen Caesars für 54 v. Chr. zu Consulen gewählt wurden. Wenn überhaupt überbrückte Caesar aus eigener Tasche nur fehlende Soldzahlungen, holte sich das Geld aber sicher vom römischen Staat wieder. Die über den Sold hinausgehende Belohnungen und schließlich die Soldverdoppelung, die er laut B. Woytek aber erst kurz vor dem Bürgerkrieg 50 v. Chr. vornahm, gingen aus seiner Privatkasse bzw. aus der Beute weg.

Crassus finanzierte in der Tat Teile seine Legionen selbst, aber auch nur Teile. Die regulären Truppen, die ihm als Proconsul zustanden, wurden vom römischen Staat gezahlt.

[Jon Snow]

Interessant ist auch, dass die Römer lange Zeit weitgehend auf Söldner verzichteten, obwohl ihre griechische und karthagischen Gegner diese häufig zum Rückgrat der eigenen Streitkräfte werden ließen. Selbst Auxiliarverbände waren meist Kontingente verbündeter oder abhängiger Staaten. Offenbar gehörte zur römischen Vorstellung eines Soldaten das Bürgerrecht die meiste Zeit noch dazu.

[Argonir]

Das Ganze hat etwas mit der Exclusivität von Bürgerrechten und dem beherrschten Gebiet zu tun. Die griechischen Stadtstaaten kamen zunächst auch ohne Söldner aus. Ihre Soldaten war die Jugend, die im Gymnasion trainiert hatte. Die Affinität der Griechen kam ursprünglich auch daher, dass die Jugend für den Krieg trainierte. Zum Problem wird die Sache, wenn sich das zu beherrschende Territorium ausdehnte, aber die Bürger nicht mehr werden. Sparta hatte das mit eine totalen Hinwendung zum Kriegerhandwerk gelöst, während Athen zusätzlich zu den normalen Soldaten auf Söldner setzte.

Nach Alexander dem Großen, der im übrigen Großteils auf reguläre Soldaten setzte, verschärfte sich das Problem in den Diadochenreichen. Die makedonische Phalanx und griechische Soldaten waren das Rückgrad der Herrschaft, doch wo bekommt man die in Ägypten oder Mesepotamien regulär her? Es gab Ansiedelungsprogramme und man griff auch auf andere Völker zurück, aber der Kern der hellenistischen Heere bestand aus Söldnern.

Bei den Römern war das anders. Bei ihnen wurde das Bürgerrecht nicht so exklusiv gehandhabt. Zum einen wurden schon früh auch aus den italischen Bundesgenossen Legionen aufgestellt, zum anderen wurden Koloniegründungen römischen und lateinischen Rechts vorgenommen, in denen zwar Römer und Latiner angesiedelt wurden, aber auch andere, die dann das Bürgerrecht verliehen bekamen. Dann wurde das Bürgerrecht immer weiter ausgedehnt. Zunächst bekamen es die Latiner und dann nach dem Bundesgenossenkrieg auch diese zugesprochen. Das Gebiet wurde dann immer weiter ausgedehnt. Dazu konnte man sich durch Verdienste das Bürgerrecht erwerben. Beispielsweise wurde es örtlichen Eliten verliehen, um diese stärker an Rom zu binden. Das vergrößerte die Rekrutierungsbasis, so dass man auf keine fremden Truppen angewiesen war.

In der Kaiserzeit bestand dazu die Möglichkeit über den Militärdienst in Auxiliareinheiten sich das Bürgerrecht zu verdienen. Nach Abschluss der regulären Dienstzeit bekam man es verliehen und der Sohn konnte bei den Legionären dann Dienst tun. Dennoch verlagerte sich das Gewicht auch im römischen Heer weg von den Legionen. Während Caesar und Augustus noch voll auf sie bauten, bildeten sie zwar auch noch bei Trajan das Rückgrad der Armee, wurden aber nur eingesetzt, wenn es nötig war. Vorher wurden die Auxiliareinheiten verheizt und erst wenn deren Einsatz nicht den gewünschten Erfolg brachte, griffen die Legionen ein. Gut zu sehen übrigens an der Trajanssäule, auf der nur selten kämpfende Legionäre dargestellt sind.

[Jon Snow]

Das ist sicher ein guter und treffender Erklärungsansatz, aber es gibt durchaus auch andere Möglichkeiten. Frank Kolb hat immer wieder auf die politische Kultur hingewiesen und vermutet, dass stärker vom Handel geprägte Oberschichten eher dazu neigten, Krieg wie ein Geschäft aufzuziehen und eben in Militärpersonal zu investieren, während die stärker von einem agrarischen Ideal beeinflussten römischen Senatoren diesen Weg nicht gehen wollten, nicht einmal in einigen schweren Krisenzeiten des 3. und 2. Jh. v. Chr. Alexander Demandt hat dagegen die finanziellen Möglichkeiten in den Blick genommen und vermutet, dass die süditalischen Städte und Karthago sich sehr gute Söldner leisten konnten, während die Römer andere Wege suchen mussten.

Sparta würde ich bei diesem Thema aber außen vor lassen, weil Söldner für die Unterdrückung der Heloten wohl nur wenig geeignet gewesen wären.

[Lao- Tse]

Söldner dürften halt auch ein zusätzlicher Risikofaktor sein, wenn du mit deinen Bürgern die Zahlen decken kannst ist es ja unnötig auf die zurückzugreifen.

[Suite]

Das hängt natürlich vom Mindset der entsprechenden Bürger ab.

[Lao- Tse]

Also prinzipiell würde ich mal sagen dass sie patriotischer sind als Söldner.

[Der Gevatter Tod]

Also prinzipiell würde ich mal sagen dass sie patriotischer sind als Söldner.

Wenn es Leute sind die sich mit ihrem "Staat" in dem sie leben identifizieren und auch die derzeitige Führung gutheißen,sicher.
Ansonsten wird sich der "Patriotismus" eines Nordafrikaners der am Rhein sitzt eher in Grenzen halten.

[Argonir]

Söldner haben den Vorteil, dass du mit ihnen sehr flexibel bist. Du kannst schnell auf fertig ausgebildete Truppen zurückgreifen, wenn du sie brauchst und danach ggf. wieder entlassen. Zumindest in der Theorie. Dafür sind sie teurer und ihre Loyalität hängt nur am Geld, was zum Risiko werden kann. Ptolemaios I. hat sich einmal gerettet, indem er den Söldnern des anrückenden feindlichen Heeres einfach extreme Summen fürs Überlaufen geboten hatte.

Soldaten mussten dagegen erst einmal ausgebildet und trainiert werden, was Jahre dauerte. Mit einem Gewehr schießen kann jeder Depp, aber in einer Phalanx agieren verlangt nach langem Training. Marius wurde 104 v. Chr. nach der Niederlage bei Arausio im Vorjahr zum Consul gewählt, mit der Aufgabe die Kimbern und Teutonen zu schlagen. Er leitete seine Heeresreform ein und wartete bis 102 v. Chr. bis er eine erste Schlacht wagte. Die zwei Jahre brauchte er um ein schlagkräftiges Heer zu formen, wobei er nicht nur auf Neulinge sondern auch auf Veteranen zurückgreifen konnte.
Tendenziel sind Soldaten auch billiger als Söldner. Je mehr Gründe es für den einzelnen gibt zu kämpfen, desto weniger Geld braucht es, um ihn zu motivieren. Das funktioniert am besten in einem kleinen Stadtstaat, wo jeder jeden kennt und jeder sieht, was von ihm abhängt und weniger in Imperien, wie dem römischen Reich, mit dem sich die Menschen nur auf einer deutlich abstrakteren Ebene identifizieren konnten. Entsprechend teuer waren in der Kaiserzeit die Ausgaben für das Militär, welches oft egoistisch handelte und insbesondere im 3. Jh. n. Chr. jeden auf den Thron hob, der ihnen mehr versprach und dabei teilweise den Schutz der Grenzen vernachlässigten. Da war eigentlich schon fast kein großer Unterschied mehr zu Söldnertruppen.

Kolb geht da meiner Meinung nach ein bisschen zu weit. Gerade die Karthager bildeten eine Elite in einem großen Reich, die hatten schlicht und ergreifend auch keine anderen Möglichkeiten als auf Söldner zurück zu greifen. Zugeben, diese Möglichkeit hatten sie auch nur, weil sie eben durch den Handel über entsprechenden Reichtum verfügten. Dazu waren die Staatsinstitutionen in Karthago nicht so stark, wie anderswo. Ihre Kriege waren oft Privatkriege einzelner Adelsfamilien. Beispielsweise eroberten die Barkiden, zu deren Familie auch Hannibal gehörte, Spanien quasi allein. Hannibal begann seinen Krieg gegen Rom auch ohne in Karthago sich erst rückzuversichern. Für solche Kriege wird es schwer das eigene Volk zu motivieren, da sind Söldner die bessere Wahl.

Agathokles von Syrakus setzte dagegen auf Söldner, weil die Karthager welche hatten und er schnell für seine Kriege gegen diese Truppen brauchte. Ansich kamen, wie oben geschrieben, die griechischen Stadtstaaten ohne aus.

[Tiramisu]

Da wollte ich schon schreiben, dass Kolbs-Kulturtheorie sehr interessant ist und jetzt wird sie in Zweifel gezogen.
Aber für mich klingt das auch etwas übertrieben, dass die Kultur so einen starken Einfluss haben könnte, ob ein Reich Söldner haben kann oder nicht. Es wäre aber ganz witzig, wenn das so funktionieren würde wie die Sozialpolitiken in Civ5.