Fragen zur Geschichte

[Rinz]

Ich halte Tiras Frage durchaus für berechtigt, denn wenn es junge Menschen gab, die aus Idealismus bereit waren, der Sowjetunion oder einem der anderen Länder mit "real existierendem Sozialismus" auf irgendeine Weise zu helfen - es gab beispielsweise westliche Intellektuelle, die in den 20er-Jahren freiwillig und unentgeltlich bei der Ernte in der Sowjetunion halfen - dann ja gerade wegen dieser Zukunftsverheißung einer kommunistischen Utopie.

Tiras Frage war auf jeden Fall berechtigt, es scheint mir dennoch elementar, darauf hinzuweisen daß "der Kommunismus" so wie er im Kommunistischen Manifest von marx und Engels als Utopie angelegt wurde weder bereits irgendwo existiert hat noch in Bälde irgendwo existieren wird, denn in einer globalisierten Welt in der die Maximen Wachstum und die Sicherung von Rohstoffen sind haben konkurrierende Gegenmodelle keine Chance, allenfalls der Staatskapitalismus Chinas ist konkurrenzfähig. Es ist daher auch müßig, darüber zu streiten, ob sich vielleicht etwas in die Richtung entwickelt hätte, hätte es nicht den Antikommunismus der USA und infolgedessen deren zahlreichen Invasionen/Einmischungen/Regimechanges nicht gegeben (z.B. im Iran 1953, in Guatemala 1954, dann in Vietnam, später in Nicaragua und Grenada).
Aber Marx war ja kein Dummerchen, er hat vorausgesehen, daß zunächst der Kapitalismus komplett kollabieren muss, bevor die Menschheit "Vernunft annimmt". Ob er damit recht behalten wird, muss nach Lage der Dinge nach wie vor als offene Frage betrachtet werden.

[Rorschach]

Ich habe eine Frage mehr in Richtung Altertum, welche Rolle hat Religion u. Ä. bei den Kelten, Germanen und so weiter gespielt?

Soweit ich weiß, hatten z. B. die Druiden schon eine einflussreiche Rolle als Ratgeber, aber so was wie ein Stammesführer von Gottes Gnaden gab es nicht oder?

Ist das eher eine Eigentschaft von monotheistischen Religionen?
Gab es bei den frühen Ägypter auch schon die Vermischung von Staat und Religion? Also bevor der Pharaoh selbst als Gott(ähnlich) galt.

[Fimi]

Also die Christen haben die Legitimation der Herrschaft durch Religion nicht gerade erfunden, das gibts ja im Grunde überall auf der Welt in unterschiedlicher Ausprägung. Bei den Kelten gab es das wohl auch (nur war der Stammesführer selbst kein Druide), auch wenn die Quellenlage dafür etwas dürftig ist.

[Rorschach]

Das ist schonmal interessant.

Wie sah das bei den Römern aus?
Haben sie die Imperatoren auch auf göttliche Gründe bezogen?

[Rinz]

Auch da gibt es sehr viel Raum für Spekulationen, es ist letztlich auch eine entscheidende Frage, ob das was wir heute als "Religion" definieren überhaupt vergleichbar ist mit dem, was im Altertum praktiziert wurde. Fakt ist, daß es im römischen Reich vor Konstantins Konvention zum Christentum den sog. Mithraismus gab. Der Gott Mithras wiederum kommt in der iranisch/persischen Mythologie als einer der drei zentralen Götter vor - unklar ist dagegen, wo wiederum dessen Wurzeln zu suchen sind und wie sich im alten Rom dieser Mystizismus ausgeprägt hat. Mystizismus? Oder gar Religion? Wie hoch war der Stellenwert? Wer weiß das schon?
Vermutet werden die Wurzeln des Mithraismus im Zaratusthrismus, einer Religionsrichtung, deren Gott als Name in den Titel der berühmten Nietzsche-Dichtung "Also sprach Zarathustra" Eingang gefunden hat und welche noch heute in Teilen von Persien existiert. Hier wiederum ist auffällig wie ähnlich die Darstellungen der zaratusthrischen Symbole mit den Bildnissen der Annunaki sind, einer Königsdynastie der alten Sumerer um welche sich der Mythos rankt, sie wären vom Himmel herabgestiegene Götter gewesen. Fakt ist, daß sich Teile des Gilgamesch-Epos mit Teilen des Alten Testaments decken, u.a. die Schilderungen der großen Sintflut.
Insgesamt ein weites Feld und ein sehr umstrittenes dazu. Nichts genaues weiß man nicht

[Rorschach]

Mir geht es eigentlich um die Verknüpfung von Staat und Religion, wobei Staat und Religion da relativ weit gefasst sein können.

Seinen Höhepunkt erreichte der Kult Ende des 2. Jahrhunderts und im 3. Jahrhundert, nachdem sich Kaiser Commodus (180–192) ihm angeschlossen hatte. Die Verbindung zum Sonnengott Sol wurde dabei im Laufe der Zeit immer enger, bis Mithras und Sol schließlich oft verschmolzen. Als Sol Invictus Mithras wurde der Gott so besonders seit Aurelian von zahlreichen Kaisern verehrt, so auch noch vom jungen Konstantin I. (306–337).

Also hat nie ein römischer Kaiser behauptet, dass er eine göttliche Eingebung hatte, sondern waren einfach nur gläubig?

[Rinz]

Was bedeutete damals "gläubig"? Selbst wenn sich die damaligen Herrscher als "gläubig" definierten oder als gläubig gaben, so wissen wir immer noch nicht ob sie sich mit dem damaligen Kult bzw. der damaligen Religion tatsächlich identifizierten oder ob sie nur aus diplomatischen bzw. populistischen Motiven so taten als ob. Und: Was genau sind "Göttliche Eingebungen"? Mohammed war Religionsstifter und Machtpolitiker zugleich, er soll seine Suren in Trance von Gott/Allah höchstpersönlich eingegeben bekommen haben.
War dem tatsächlich so? Diese Frage kannst du nicht klug beantworten, denn stimmst du zu nenne ich dich naiv, hältst du es dagegen für Blödsinn bist du in den Augen der Moslems ein Ketzer, man kann sich als vernunftbegabter Mensch einer solchen Frage nur komplett enthalten. Und genau diese Einstellung wird wohl die vorherrschende unter den Herrschenden gewesen sein, heißt: Wer in religiösen Fragen sein Fähnchen im Wind hält macht nichts verkehrt. Vermutet wird, daß die konstantinische Wende zum Christentum aus derartigem Kalkül vollzogen wurde - aber das ist unter Historikern umstritten.
Demnach halte ich das Szenario "Antike/Frühzeitliche Herrscher erlangen eine göttliche Eingebung" für unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher erscheint mir das Szenario "Herrscher täuschen göttliche Eingebung/göttliche Verbindung vor", denn das ist ja auch in der heutigen Zeit noch eine Masche die zieht (z.B. George W. Bush, Erdogan) und es ist wohl nicht davon auszugehen daß das Volk früher weniger leicht zu täuschen war wie heute.

[Argonir]

Das ist schonmal interessant.

Wie sah das bei den Römern aus?
Haben sie die Imperatoren auch auf göttliche Gründe bezogen?

Schon in der Republik fragten die Römer vor jeder politischen/militärischen Entscheidung die Götter. Ein schlechtes Omen während der Wahl und schon wurde sie rückgängig gemacht. Damit hatten die Götter zumindest nichts gegen die politisch und militärisch Verantwortlichen, auch wenn das von der Vorstellung des Gottesgnadentums natürlich noch weit entfernt ist. Aber auch bei den Römern war es sinnvoll, dass man seine Nähe zu den Göttern, was sich insbesondere durch Frömmigkeit zeigt, betont. Ein zusätzliches Priesteramt war auch nie verkehrt. Die Kaiser stellten sich später sogar zusammen mit den Göttern dar. Das beginnt schon bei Augustus. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Augustusbecher von Boscoreale (https://arachne.uni-koeln.de/arachne/index.php?view[layout]=objekt_item&search[constraints][objekt][searchSeriennummer]=14600), auf dem Augustus in der Mitte thront, während ihm von hinten Mars persönlich Personifikationen besiegter Länder zuführt (Africa mit dem Elefantenskalp ist im Hintergrund zu erkennen) und sich ihm von vorne seine Stammmutter Venus (erkennbar an dem kleinen Eros) mit einer Victoria auf der Hand nähert. Hinter ihr geht der Genius Populi Romani (Personifikation des römischen Volkes) und die Stadtgöttin Roma. Hier dienen Augustus selbst die Götter, während sich ihm auf der anderen Seite Barbaren freiwillig unterwerfen (weil er ein so guter Herrscher ist).

Für die Zeit von Augustus ist eine solche Darstellung extrem und nur auf so einem "privaten" Silberbecher und bei den Dichtern wie Vergil zu denken. In den öffentlichen Monumenten ist die Selbstrepräsentation deutlich zurückhaltender, um dem Senat keinen Anlass zu geben, gegen Augustus aufzubegehren. Mit der Zeit und der Etablierung der Kaiserherrschaft schwindet aber diese Zurückhaltung. Traian lässt sich beispielsweise auf dem Bogen in Benevent ganz öffentlich darstellen, wie er von Göttern begrüßt wird. Opferszenen gehören dagegen schon seit Augustus zur festen Repräsentation des Kaisers (Ara Pacis).

[Rinz]

Das hört sich aus heutiger Sicht alles sehr obskur und fragwürdig an, man darf aber auch nicht vergessen was sogar im 21. Jahrhundert noch für ein Zinnober in der katholischen Kirche veranstaltet wird. Wer da mal einem Ritual beiwohnt und sich nüchtern ohne Alkohol der Szenerie stellt, der fragt sich doch auch ob die Herrschafften in rot-güldenen Talaren da noch alle Latten am Zaun haben, ist es nicht so?
Einfacher scheint mir es da bei den sog. Naturvölkern ausgesehen zu haben. Dort war/ist die Arbeitsteilung klar überliefert: Der Schamane dröhnt sich zu, gelangt in die Geisterwelt und befragt die Ahnen um Rat, der Häuptling hört sich das an und bestimmt danach wo es langgeht. Ein überzeugendes Konzept wie ich finde - jedoch nur gesetzt dem Fall es gibt eine solche Geisterwelt tatsächlich. Wenn es diese nicht gibt, ist der Schamanismus nichts weiter als Aberglaube. Doch wenn es eine solche gibt, hat das andererseits auch nichts mit "Glauben" zu tun und somit auch nichts mit Religion, denn Religion fusst auf Glauben. Aber ich schweife ab

[Jon Snow]

Mann kann vielleicht auch noch darauf hinweisen, dass die Welt des Numinosen in der Antike etwas enger mit dem gewöhnlichen Leben verbunden war, als wir das heutzutage gewohnt sind. So hatten beispielsweise auch Häuser ihre Schutzgottheiten (Lares Loci), ebenso wie Familien (Lares Familiares) und sogar deren Speisevorräte (Penates). Vielen Römern oder Griechen dürfte der Gedanke also durchaus plausibel erschienen sein, dass ein bedeutender Mann sich auch der besonderen Gunst der Götter (oder einiger Götter) erfreute.

[Rinz]

"Numinos" - wieder etwas dazugelernt: Die Anwesenheit eines „gestaltlos Göttlichen“. Klingt spirituell und nach Star Wars: Die Macht, die alles durchdringt. Mit dieser Definition von Göttlichem kann ich etwas anfangen

[Empirate]

Mir geht es eigentlich um die Verknüpfung von Staat und Religion, wobei Staat und Religion da relativ weit gefasst sein können.

Also hat nie ein römischer Kaiser behauptet, dass er eine göttliche Eingebung hatte, sondern waren einfach nur gläubig?

Römische Kaiser wurden nach ihrem Tod mit göttlichen Ehren versehen und mit Opfern geehrt, als "Divus Iulius" usw. Da gab's dann nach dem Tod eines Kaisers gern Eingeweidebeschauungen etc., und anschließend einen Senatsbeschluss, nach dem der Verstorbene so und so als Gott zu ehren sei.

Am Göttlichen bereits zu Lebzeiten Anteil zu haben, war in der Antike ein wohlbekannter Weg direkt in die Hölle bzw. den Tartarus, da derartige Hybris von den Göttern nicht geduldet wurde. Aber ganz analog zu z.B. Hercules bereits zu Lebzeiten in Zwiesprache mit den Göttern zu treten, von denen man als Kaiser ja irgendwo auch abstammt (Caesar und die Iulier führten ihre Abstammung auf Aeneas und damit auf dessen Mutter Venus zurück)? Klaro. Und dann nach dem Tod direkt zum Olymp auffahren und selbst da oben mitspielen dürfen? Gern.

[Rorschach]

Alles sehr interessant, vielen Dank

[Rinz]

Römische Kaiser wurden nach ihrem Tod mit göttlichen Ehren versehen und mit Opfern geehrt, als "Divus Iulius" usw. Da gab's dann nach dem Tod eines Kaisers gern Eingeweidebeschauungen etc., und anschließend einen Senatsbeschluss, nach dem der Verstorbene so und so als Gott zu ehren sei.

Am Göttlichen bereits zu Lebzeiten Anteil zu haben, war in der Antike ein wohlbekannter Weg direkt in die Hölle bzw. den Tartarus, da derartige Hybris von den Göttern nicht geduldet wurde. Aber ganz analog zu z.B. Hercules bereits zu Lebzeiten in Zwiesprache mit den Göttern zu treten, von denen man als Kaiser ja irgendwo auch abstammt (Caesar und die Iulier führten ihre Abstammung auf Aeneas und damit auf dessen Mutter Venus zurück)? Klaro. Und dann nach dem Tod direkt zum Olymp auffahren und selbst da oben mitspielen dürfen? Gern.

Eingeweidebeschauungen? Wohlbekannter Weg in die Hölle? WTF! Die spinnen, die Römer....

Es gibt letztlich drei Möglichkeiten, und es wäre wirklich interessant, in Erfahrung zu bringen, welche von den dreien zugetroffen hat: Entweder die Herrscher haben tatsächlich an so einen Humbug geglaubt, einfach weil die Menschen allgemein zu Aberglauben neigen und seit jeher so dämlich waren wie heute, schlichtweg zu dumm um natürliche Erklärungen für Phänomene zu finden.
Oder sie (die Herrschenden) haben den ganzen Kram erfunden und sich diese Götterwelt aus den Fingern gesaugt, um ihrer Bevölkerung weiszumachen zu können, sie müsse vor den Herrschenden demütigst auf die Knie fallen, sonst gibts von den Gottheiten einen auf die Nase, denn die Götter verstehen da keinen Spaß, ja nee ist klar!
Dritte Möglichkeit ist, es gab die Götter (in welcher Gestalt auch immer) tatsächlich und sie haben - zu welcher Zeit und in welcher Form auch immer - mit den Menschen interagiert, eventuell wie Engelserscheinungen. Dann müsste es auch die Unterwelt gegeben haben und den Olymp, Titanen, Sirenen und das volle Programm womit heute Hollywood Geld verdient.

Ehrlich gesagt, für mich ist das ein großes Rätsel und, überzeugen tut mich tatsächlich nicht eines dieser Erklärungsmodelle. Glaubt ihr an eine der drei Ansätze? Habe ich ein Erklärungsmodell unterschlagen bzw. hat jemand ein besseres?

[Tiramisu]

Wäre der Protestantismus gescheitert, wenn es die Osmanen nicht gegeben hätte?