Fragen zur Geschichte

[Mitchizen]

Ich möchte darauf hinweisen, dass zur Entstehung der Religionen, der Götterwelten, zu wenig feststeht und ~ feststehen kann, weil es hier verschiedene Hindernisse gibt. Um es möglichst kurz zu machen, bleibt dann allerdings notwendigerweise auch unvollständig:

Das eine ist, dass wir heute Sprache ganz anders sehen und empfinden als zu der jeweiligen Zeit. Auch haben wir ein äusserst zerteiltes Sprachempfinden, nennen wir es "logisch" und mehr determiniert als zu den jeweiligen Zeiten.
Auch unsere Erfahrenswelt ist anders und es fällt uns daher schwer, alles so zu "verstehen" bzw aufzufassen, wie es zu der jeweiligen Zeit aufgefasst wurde. Mit dem fassen-wollen entfallen zahlreiche Aspekte eines "Begriffs" von Worten. So, wie die Berufswelt und die Lebenswelten heute überaus differenziert sind, waren sie zu der Zeit der Entstehung alter Religionen einander wesentlich weniger "entfremdet", weniger weit voneinander entfernt. Das wirkt sich auch auf Sprache aus.

Das andere ist, die Sprachen sind keine aktuell gesprochenen, auch hier haben wir also eine Sprach- und Verständnisbarriere.

Noch ein wichtiger Punkt ist, aus welcher Konfession oder wissenschaftlichen Richtung heraus dargestellt wird, die Deutungsmöglichkeiten sind oft vielfältig.

Man kann sich ein Leben lang damit beschäftigen und weiss nie genug - wie das bei vielen anderen Themen auch so ist.

Ich würde mal sehr vorsichtig sein bei der Frage, ob Religion hier oder da mal so oder so motiviert gewesen sei.
Für Politik genutzt wurde sie jedenfalls häufig, auch missbraucht. Die Motivik handelnder Personen durchschauen nicht mal jene selbst so wirklich, man kann da nur eine Annäherung versuchen.

[Rince Wind]

Vielleicht war es doch etwas komplizierter. Vielleicht.

Du meinst, eine ironische 1-Satz-Erklärung erklärt nicht alles perfekt und endgültig?

[Jon Snow]

Du meinst, eine ironische 1-Satz-Erklärung erklärt nicht alles perfekt und endgültig?

Meistens schon, das gebe ich natürlich zu. In seltenen Fällen wie diesem fehlt aber noch ein zweiter ironischer Satz zur erschöpfenden Klärung des Sachverhalts.

[Jon Snow]

Okay. Mehr kann ich dazu auch gerade nicht schreiben, da ich mich aktuell nicht so damit befasse. Das kann gut sein, in jenem Krieg spielte das da eine Rolle, wie du es erwähntest.



Viele konservative Herrscher dieser Zeit hatten schlicht abgewirtschaftet. Der deutsche Kaiser, dazu kann man ja regelmässig einiges sehen, hatte seine Militärs und Interessengruppen reichlich überziehen lassen. Hindenburg kam erst wieder seit der Propaganda ab den Krisen der 20er als "Kriegsheld" im öffentlichen Bewusstsein zu Geltung, was überwiegend nur Mythos war. Er und Ludendorff hatten entscheidend dazu beigetragen, dass der Krieg verloren wurde, wobei das auch so an sich von vornherein absehbar gewesen war. Nach dem Krieg fabulierte gerade von Hindenburg die "Dolchstosslegende".

Das Volk und das Militär waren gegen Kriegsende reichlich erschöpft, es herrschten furchtbare Zustände, viele Kinder verhungerten zu der Zeit. Das Reich hätte also noch schlimmer zusammenbrechen können, hätte man weitergemacht. Es ist heute unumstritten, dass die US-Amerikaner und Kanadier in kurzer Zeit nach ihrer Ankunft auf europäischem Boden die Wende ganz eindeutig machten.

Man hatte sich von Anfang an nicht auf machbare Ziele konzentriert. Wie später auch im zweiten Weltkrieg, dort in noch schlimmeren Ausmass, hatte man seine Möglichkeiten weit überschätzt und die Grenzen massiv überdehnt, ohne genug in der Hinterhand zu haben.

In beiden Kriegen waren die Mittelmächte, Achsenmächte überdies nicht nur zu wenig vorbereitet, sondern auch zu abhängig von nun fehlenden Importen, was sich auch nicht anderweitig ausgleichen liess.

Ich halte mich im Weiteren mal aus dem Thema heraus, sonst würde ich mich nun lange damit befassen müssen.

Ich will dir da im Ganzen gar nicht widerspreche, man kann ganz gewiss so argumentieren. Hindenburg war allerdings bereits während des Krieges außerordentlich populär und wurde stark für die Kriegspropaganda eingespannt. Beispielsweise gab es in Berlin eine über zehn Meter hohe Holzfigur des Generals, in den die Bevölkerung gegen eine Spende für den Krieg Nägel einschlagen durften. Er selbst und seine Frau bemühten sich auch sehr darum, den Mythos eines überlegen ruhigen und klugen Strategen zu verbreiten, wie beispielweise Wolfram Pyta sehr genau darlegt. Natürlich entsprach dieser Mythos nicht den realen Ereignissen, er wurde aber insbesondere in bürgerlichen Kreisen sehr wohl verinnerlicht. Auch die politischen Gegner Hindenburgs während des Krieges bezeugten, dass Hindenburg weithin auf diese Weise eingeschätzt wurde.

[Rince Wind]

Meistens schon, das gebe ich natürlich zu. In seltenen Fällen wie diesem fehlt aber noch ein zweiter ironischer Satz zur erschöpfenden Klärung des Sachverhalts.

Ah...ich wollte natürlich nicht alles gleich verraten.

[Des Pudels Kern]

Viele konservative Herrscher dieser Zeit hatten schlicht abgewirtschaftet. Der deutsche Kaiser, dazu kann man ja regelmässig einiges sehen, hatte seine Militärs und Interessengruppen reichlich überziehen lassen. Hindenburg kam erst wieder seit der Propaganda ab den Krisen der 20er als "Kriegsheld" im öffentlichen Bewusstsein zu Geltung, was überwiegend nur Mythos war. Er und Ludendorff hatten entscheidend dazu beigetragen, dass der Krieg verloren wurde, wobei das auch so an sich von vornherein absehbar gewesen war. Nach dem Krieg fabulierte gerade von Hindenburg die "Dolchstosslegende".

Hier hätte ich gerne Belege. Mir reicht "Namedropping" ohne große Ausführungen.
Du hast zwar vollkommen recht, was die wirtschaftliche Lage des Reiches betrifft, aber sowohl 1917 als auch 1918 noch gab es einige Anzeichen, dass Deutschland glimpflich davonkommen würde. Auch wegen der beiden Protagonisten. Zum einen zauberte man Lenin aus der Tasche, womit ein wesentlicher Player (Russland) kaltgestellt wurde und ohne die USA der Krieg durchaus zu gewinnen war. Es ist sehr fraglich, ob beispielsweise ohne die Dechiffrierung der Zimmermann-Depesche die USA aktiv (faktisch waren sie immer natürliche Verbündete und Lieferanten für die Entente) eingegriffen hätten. Der von Hindenburg und Ludendorff forcierte Ubootkrieg hätte möglicherweise nicht allein dazu geführt; insbesondere weil Wilson in der Kriegsfrage eben nicht auf die Bevölkerung zählen konnte (sein Wahlversprechen war Neutralität). Der Ubootkrieg war angesichts der Gesamtlage folgerichtig und ich würde ihn nicht als Fehler bewerten, da die Ubootwaffe enorm erfolgreich war. Sowohl was die Abschusszahlen, als auch die dadurch gebundenen feindlichen Streitkräfte anging. Die Prognose, GB und damit va das völlig und weit mehr erschöpfte Frankreich (180 Gefallene pro 1000 gezogene Soldaten + demographisch gespannteres Verhältnis als Deutschland) dadurch in die Knie zu zwingen war realistisch. Zumindest ein günstiger Verhandlungsfrieden war zu diesem Zeitpunkt in greifbarer Nähe.
Als die USA eintraten, musste die Entente natürlich nur noch abwarten. Trotzdem wäre auch 1918 mit einer anders geplanten Frühjahrsoffensive noch mehr drin gewesen, da die USA noch nicht voll einsatzbereit waren.

Man hatte sich von Anfang an nicht auf machbare Ziele konzentriert. Wie später auch im zweiten Weltkrieg, dort in noch schlimmeren Ausmass, hatte man seine Möglichkeiten weit überschätzt und die Grenzen massiv überdehnt, ohne genug in der Hinterhand zu haben.

Defacto hatte das Reich überhaupt keine Ziele - im Gegensatz zu Frankreich oder Russland beispielsweise. Um mal einen Eindruck der Naivität generell zu bekommen: Hollweg meinte beim Einmarsch bzw Durchmarsch Belgiens, dass man für alle entstehenden Schäden aufkommen werde, statt, wie später üblich, lieber frech zu behaupten, man setze sich für die unterdrückte deutsche Minderheit ein. Die Deutschen hatten, im Gegensatz zu den außenpolitischen Erfolgen Hitlers, eine katastrophale PR-Abteilung.

In beiden Kriegen waren die Mittelmächte, Achsenmächte überdies nicht nur zu wenig vorbereitet, sondern auch zu abhängig von nun fehlenden Importen, was sich auch nicht anderweitig ausgleichen liess.

Das ist nur bedingt richtig und zwar was den 1. WK angeht: So war das Wunder an der Marne der Franzosen (mit Taxen zur Front etc) nur möglich, weil sie Kautschuk zur Verfügung hatten und die Deutschen zunächst keine Substitute hatten und damit weniger mobil, nichtsdestotrotz waren sie dafür sehr erfinderisch.
Das Haber-Bosch-Verfahren als direkte Konsequenz aus den Nöten der Landwirtschaft (und Autarkiestreben) sei hier zu nennen oder Buna als Gummiersatz für Reifenbeschichtung. Ebenso natürlich später die Hermann-Göring-Werke.
Gerade was die Gummiersatzstoffe angeht hatten die Deutschen übrigens im 2. WK einen Vorteil, weil die Japaner die Kautschuk-Plantagen in Asien eroberten. Insgesamt gesehen hat sich das Importabhängigkeits-Gefüge im 2. WK eher zu Gunsten der Mittelmächte gedreht, als anderherum und GB lag im Würgegriff der deutschen Marine, die von Frankreich aus überall operieren konnte. Eine englische Blockade wie im 1. WK oder zu Napoleons Zeiten war im 2. WK trotz überlegener Flotte nicht möglich.
Da der dt. Führung das übrigens völlig bewusst war und sie sowohl Ressourcen als auch immer neue technische Fortschritte auf den Nordatlantik forcierte, wäre ohne den Eingriff der USA England ziemlich verloren gewesen. Von fehlender Vorbereitung kann also keine Rede sein.

[Knuddelbearli]

In beiden Kriegen waren die Mittelmächte, Achsenmächte überdies nicht nur zu wenig vorbereitet, sondern auch zu abhängig von nun fehlenden Importen, was sich auch nicht anderweitig ausgleichen liess.

Nun gerade um den Punkt ging es ja vor allem. Deutschland hatte durch die späte Einigung kaum Überseegebiete für Lebenswichtige Ressourcen und wurde vor allem von England erdrückt. Zumindest haben wir das so gelernt ( nicht in Deutschland aufgewachsen)

[Des Pudels Kern]

Naja. Fakt ist, dass alle erschöpft waren. Der Kriegseintritt der USA brachte erst die Wende. Bist du in England oder dem Commonwealth aufgewachsen?

[Knuddelbearli]

Nope Italien

Also bei Wk eh nix zu melden außer wechselbereitschaft ^^

[Metropolis]

Nope Italien

Also bei Wk eh nix zu melden außer wechselbereitschaft ^^

Was hatte Italien im Zweiten Weltkrieg, was Deutschland nie hatte?

Achtung Spoiler:

Einen starken Verbündeten!

[Tiramisu]

[Lao- Tse]

Was hatte Italien im Zweiten Weltkrieg, was Deutschland nie hatte?

Achtung Spoiler:

Einen Platz an der Sonne!

[Knuddelbearli]

Warum finde ich der Geschichtsunterricht in Italien war recht neutral? ( Ausser natürlich das was sich auf Italien selbst bezog )

Achtung Spoiler:

Man wusste ja nie mit wen man den nächsten Krieg beginnt geschweige den davon mit wem man den Krieg beendet

[Tiramisu]

[Version1]

Bin mal gespannt wie lange das Video hier bleibt