Tradition oder Unabhängigkeit? Wie startet man am besten?

[Mr.Greedy]

Als Grundlage für die folgende Diskussion soll daher ein Spiel mit sehr guter Startposition sowohl für Tradition als auch für Unabhängigkeit dienen

*Schaut sich das Bild an*. Ja, sicher . Ab hier fällt es mir bereits schwer das ganze ernst zu nehmen.

Du glorifizierst Unabhängigkeit , was auch ok ist, aber versuche doch bitte in deinen Ausführungen objektiv zu bleiben wenn du dir solche Mühe für einen "Beweis" machst. Für mich ist dieser Test wie du ihn präsentierst ohne Wert weil du stehts darauf bedacht bist die Vorteile von Unabhängigkeit ins Licht zu rücken.

[Captain]

@zum Thema alle Bäume aufmachen
Ich würde mal gerne einen Start sehen, der besser ist als nur mit Tradition oder Unabhängigkeit. Rein Rechnerisch kann es eigentlich gar nicht besser sein, alle 3 Bäume aufzumachen. Man verliert viel zu viele Vorteile zum Start. Aber, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Und nein, ein Spiel mit dem Mix reicht als Aussage nicht aus (angesprochenes PBEM) - wer sagt denn, dass es anders gespielt nicht besser gelaufen wäre?!

Hey Vik,
ich präferiere einfach keine 08/15 Strategie, weil es einfach auch kein 08/15 Spiel gibt. Es gibt diverse Faktoren, die das Spiel beeinflussen. Das fängt bei der Wahl der Civs an, dann zu den Gegnern, Stadtstaaten, Startumland, Barbaufkommen, etc.
Und das nehme ich dann und entscheide wie ich spiele. Meine Spieleerfahrung beruht auch noch weitgehend auf G+K, weil ich BNW nicht so viel mehr gespielt habe und meine PBEMs fast alle noch G+K sind.
Und das ist einfach alles was ich als Aussage bringe. "Gegen 08/15 Sopoauswahl - für mehr Nachdenken bei der Sopowahl".

[Captain]

P.S.: Ich kann aber eine Tendenz erkennen, dass wenn jemand Unabhänigkeit durchzieht, er nicht so viel falsch macht. Es ist damit also einfacher für Anfänger sich damit eine gute Ausgangslage zu erarbeiten als mit Tradition, oder einem Mix.

[Kimmybaerchen]

P.S.: Ich kann aber eine Tendenz erkennen, dass wenn jemand Unabhänigkeit durchzieht, er nicht so viel falsch macht. Es ist damit also einfacher für Anfänger sich damit eine gute Ausgangslage zu erarbeiten als mit Tradition, oder einem Mix.

falsch.
kann man so nicht sagen. kommt immer auf den spielstil drauf an.
und man kann jede ziv mit unabhängigkeit oder Tradition spielen - manche haben halt eher Vorteile/Nachteile aber spielbar ist es dennoch. wär jan langweilig indien nur auf tradition weil gerade durch die Mogulfestung man 2 Touris pro stadt bekommt ab Flight -> wichtige Tech wegen Flugabwehr/Flughafen gut ab der zeit kann man auch mit tradition noch paar zusätzliche städte gründen ^^ aber man sollte sich nicht nach den Traits richten bei der sopowahl... schon grundlegend ausschließen das man das eine nicht nimmt halt ich für die schlechteste entscheidung ^^
z.B. ein azteke als Tradition gibt auch ordentlich bonusse dank der verbesserten Wassermühle (15% mehr von nahrung und +2 nahrung von seen) da nur noch den viktoriasee suchen und manhat ne bombe ^^

[Heavy]

Es lohnt sich auch nur, wenn man früh einen der Bäume abschließen kann oder eine Menge Kultur hat, was so ziehmlich das selbe ist. Es ist demnach sehr situaltionsbedingt.

[Aryja]

wär jan langweilig indien nur auf tradition

gerade indiens trait ist mit unabhängigkeit deutlich stärker als mit tradition.

[Heavy]

gerade indiens trait ist mit unabhängigkeit deutlich stärker als mit tradition.

Das müsstes du mir erklären. Indien will doch gerade große Städte.
Tradition bietet dafür:
1.schnellers Wachstum in der HS
2.freie,frühe Aquädukte
3.höheres Wachstum in allen Städten
4.Viel Gold und -Unzufriedenheit
5.Chance auf Hängenden Gärten

zudem kann Inden die frühen Siedler aus unabhängigkeit oft in der frühen Phase des Spiels nicht verkraften (-6 Zufriedenheit)

Wo liegen den deiner Meinung nach die Vorteile?

[Captain]

Das müsstes du mir erklären. Indien will doch gerade große Städte.
Tradition bietet dafür:
1.schnellers Wachstum in der HS
2.freie,frühe Aquädukte
3.höheres Wachstum in allen Städten
4.Viel Gold und -Unzufriedenheit
5.Chance auf Hängenden Gärten

zudem kann Inden die frühen Siedler aus unabhängigkeit oft in der frühen Phase des Spiels nicht verkraften (-6 Zufriedenheit)

Wo liegen den deiner Meinung nach die Vorteile?

indiens vorteil liegt darin viel Bevoelkerung zu haben. Viel Bevoelkerung erreich man besser durch viele Staedte.
Auf den ersten Blick schmerzen einen die mehr unzufriedenheit durch jede neue Stadt. Es ist eine simple Rechnung.

Unzufriedenheit pro Indienstadt ist 6, dazu noch 4 Bev und wir sind bei 8 Unzufriedenheit. Das ist der gleiche Wert wie bei einer Nicht-Indienstadt.
Aber ab jetzt laeuft alles besser fuer Indien, denn nun wirkt der Indienbonus voll.

Vergleichen wir eine 10er Stadt so macht diese bei Indien nur noch 11 Unzufriedenheit.
Bei anderen Civs sind es 14.

Es ist also schon richtig, dass Indien grosse Staedte braucht.
Aber es ist kein muss. Im Gegenteil, ist es durch das schnellere wachstum in die Breite und die Unabhaengigkeitstraits im Endeffekt einfacher ein grosses und zufriedenes Reich aufzubauen.
Man muss die Durststrecke ueberwinden bis zur Bev 4

Und mal ehrlich, wer will solch kleine Staedte auf Dauer?

[Aryja]

Was der Captain schrieb.
Außerdem stärkt Tradition die Hauptstadt, unter anderem mit einer Verringerung der Unzufriedenheit um 50%. Mit Indiens Trait wird das nicht addiert (sonst wäre die Hauptstadt auf 0% Unzufriedenheit), sondern multipliziert (insgesamt hat die Hauptstadt dann 25% der normalen Unzufriedenheit). Das bedeutet, dass Indiens Trait in der Traditions-Hauptstadt nur halb so stark ist, wie in anderen Städten. Da bei Tradition die Hauptstadt in der Regel zumindest eine der größten Städte, wenn nicht sogar die größte, ist, verschenkt man damit einiges.
Unabhängigkeit dagegen stärkt die Städte gleichmäßig, dadurch kommt Indiens Trait erst richtig zur Geltung.
Tradition ist für andere Völker (Venedig, Äthiopien) deutlich interessanter.

Das heißt natürlich nicht, dass man mit Indien nie Tradition spielen darf, schließlich haben die Karte, die Gegner und die persönlichen Spielvorlieben dabei auch noch etwas mitzureden.

[phimbs]

Unabhängigkeit zielt aber darauf ab SCHNELL zu expandieren was mit Indien aufgrund der erstmal erhöhten Unzufriedenheit problematisch bis nicht möglich ist. Ein Start mit Tradition schließt ja nicht aus später noch zu expandieren.

[Aristeo]

Es ist durchaus möglich, auch mit Indien schnell zu expandieren. Es reicht schon, 1-2 Luxusgüter handeln zu können oder einen merkantilen StSt als Verbündeten zu gewinnen. Möglichkeiten, genug :5) zu generieren, findet man öfter, als es auf den ersten Blick scheint. Und sobald die ersten Städte ein wenig gewachsen sind, verschwindet der Nachteil sowieso schnell.

Gerade auf riesigen Karten eignet sich Indien auch sehr gut für ICS. Dort kostet eine Stadt nur 1,8 statt 3 Unzufriedenheit, sodass man ab Stadtgröße 4 im Vorteil ist

[Heavy]

@ captain: Aber durch Unabhängigkeit werden deine Städte nie so groß sein, als wenn du Tradition gehst. Zudem hat Unabhängigkeit Goldprobleme.
Was ich gerne mit Tradition mache, sind mehrere recht frühr Siedler(2-3) bei (HS-Bevölkerung 3-5). Jenachdem wie die Zufriedenheit mitmacht
Unabhängigkeit bringt kurzfristige Boni, die Indien aufgrund mangelnder Zufriedenheit oft nicht nutzen kann.
Tradition ist auf lange sicht immer stärker (15% Wachstum in allen! Städten, +Aquädukte und und und).
Außerdem: Tradition heißt ja nicht, dass man nicht expandieren darf. (Opener, extra Kulturgebäude, Monarchie ---> Siedler)
Ich verstehe schon die Idee hinter Unabhängigkeit mit Indien finde es aber bei weiterm schwächer.
Ich spiel sowieso lieber mit Tradition
Selbst wenn ich Unabhänigkeit spiel, nehm ich oft Tradition noch mit (vorallem Monarchie, für das Gold und die Zufriedenheit)

[Heavy]

Um nochmal zum Startpost zurückzukommen. Meiner Meinung nach ist auf der Karte Tradition ebenfalls besser.
Du hast zb. eine MENGE verloren, indem du deine HS nicht optimal positioniert hast. Natürlich musst du deine Stadt neben dem Berg (Observatorium +50%mehr Wissenschaft) + Hügel (+1Produktion) + direkt am Kornfeld setzten. Bei dem Gelände und dem Wald in der Umgebung, kannst du sehr gut auf die große Bibliothek gehen. Und anschließend das Panthenon abgreifen, was sowohl deine Wissenschaft als auch deine Kultur ordentlich boosten sollte. Auf den Marmor kannst du erstmal gut verzichten und deine 2 Stadt in dessen nähe bauen.

[Aristeo]

Bei seinem Start konnte er das Weizenfeld neben dem Berg doch gar nicht sehen. Die GB ist auf höheren SGs allenfalls mit Glück zu bekommen...Glück, das man mit 2 Runden wandern nicht hat...
Deine Darstellung Unabhängigkeit/Tradition erscheint mir doch sehr einseitig und ehrlich gesagt, halte ich deine Überlegungen für vollkommen falsch.

[Heavy]

@ Aristeon Deshalb bewegt man bevor man siedelt auch seinen Krieger und wenn man einen Berg sieht, dann scoute ich in dessen Richtung, dazu noch einen Hügel für den extra Hammer. Das er das Wizenfeld nicht sehen konnte stimmt, aber bei seiner HS hat er auch kein Weizenfeld gesehen(nur das Wild-Feld). Aber 50% mehr Forschung in der HS macht am Ende shcon über 100 Forschung mehr aus. Zusätzlich mit dem extra Hammer macht es die 2 Züge auf jedenfall lohnenswert.
Und GB ist auf höherer SG keinesfalls Glück, wenn ich sie haben möchte, bekomme ich sie auch (natürlich muss die Stadt frühe Produktion haben und 1-2 Wälder. Solange du sie vor Runde 40 (SG7, Standard) abschließt, ist sie immer dein.
Siedeln-->Arbeiter->Kornspeicher-GB ; Keramik,Bergbau,Schrift ; Tradition ; mit Arbeiter Wald holzen!
Um zu der Überlegung Unabhängigkeit/Tradition zu kommen. Hier eine Gegenüberstellung aus meiner Sicht.
Tradition:+ mehr frühe Kultur durch Opener (+3 anstatt +1 pro Stadt bei Unabhängigkeit)
+ mehr frühe Kultur durch freie Kulturgebäude
+ mehr Gold und schnelle extra Zufriedenheit(bzw. weniger Unzufriedenheit)
+ mehr Nahrung+schnelleres Wachstum
+ schnellerer Wunderbau(extra Zufriedenheit weniger bedeutsam)
+ bessere verteidigte Städte
+ weniger Goldkosten für Einheiten (4 Städte= man spart sich 8g pro Runde)
+ 15% Wachstum in allen Städten
+ 4 freie Aquädukte

Unabhängigkeit:+ extra Hammer und schnellerer Gebäudebau(sehr gut)
+ freier Siedler (+schnelere Ausbildung)
+ freier Bautrupp
+ schnellere Modernisierung
+ weniger Kulturkostenzuwachs bei Stadtgründung
+ Goldenes Zeitalter
+ Handleswege(Stadtverbindungen) bringen Zufriedenheit
+ Einheiten sind mobiler
+ kleiner Zufriedenheitsbonus
+ große Persönlichkeit

Gehen wir die Politiken mal Schritt für Schritt durch udn gehen davon aus, dass bei Seiten die selbe Anzahl an Sozialpolitiken einsetzten. ( Unabhängigkeit ohne Traditionsopener).
(Alle Angaben gelten für BNW in G&K ist es etwas vollkommen anderes!!!!!)
1.Der Traditionsopener ist zu Beginn deutlich stärker als der von Unabhängigkeit, später holt Unabhängigkeit auf.
Fazit: Tradition ist hier besser
2. Tradition bietet 4 freie Kulturgebäude, dies ermöglicht es, das Monument nicht zu bauen und stattdessen auf einen frühen Arbeiter oder den Korspeicher/Schrein zu bauen. Dies spart einige Hammer. Zusätzlich muss man in neu gegründeten Städten keine Monumente bauen und kann die Hämmer anderweitig verwenden.. Zusätzlich wird die Grenzausdehnung beschleunigt. (meiner Meinung nach sehr gut)
Unabhängigkeit bietet jenachdem einen frein Arbeiter, dafür muss allerdings das Monument gebaut werden, was sagen wir mal 6 Runden einspart oder
Unabhängigkeit bietet +1 Hammer und schnelleren Gebäudebau. Man muss aber ebenfalls das Monument bauen.
Fazit: Unabhänigkeit ist hier kurzfristig schlechter dran, dafür langfristig besser.
3. Tradition bieter hier schnellerer Wudnerbau (Wunderrush) oder
Monarchie, was einige Gold und einen Zufriedenheitsbonus bringt. Dies ermöglich die frühe Ausbildung eines Siedlers ohne in die Unzufriedenheit zu geraten.
(oder mehr Nahrung (alternativ auch Hammer bei der Siedlerausbildung). Dies bewirkt, dass die Stadt schneller wächst oder das man Felder mit vielen Hämmern bewirtschaften kann und gleichzeitig solide wächst./eher einen später einführen)
Unabhängigkeit bietet einen freien Siedler (Einsparung von 10-14 Zügen) außerdem noch schnellere Siedlerausbildung. HS kann wächst zu beginn etwas schneller, da man während der Siedlerausbildung nicht wachsen kann.
Fazit: Der Unabhängigkeitszweig bietet lediglich den Vorteil, dass man gute Siedlungspositionen schnell sichern kann. Zudem ist die HS zu Beginn wohl etwas grüßer als bei Tra. Im Laufe des Spiels wird Tradition aber deutlich aufholen.
Deswegen bekommt UN hier ein +.
4.Tradition: extra Nahrung--> schnelleres Wachstum in der HS
Unabhängigkeit: Arbeiter, schon recht spät oder Siedler(zu diesem Zeitpunkt hat auch der Tratitionsspieler schon einen Sielder)
Fazit: Falls der UN zunächt den Siedler genommen hat, ist der Arbeiter nicht mehr so effizient(frühe Verbesserung von Feldern). Falls er zuerst den Arbeiter genommen hat, wird der Tra-Spieler ebenfalls einen Siedler haben. Zudem wird die schnelle Ausbreitung verlangsamt.
Bonus für Tradition
5. Tradition: stärkere Verdeitigung üebr das gesamte spiel. Hinzu kommt es, dass eine notwenige Armee weniger Gold kostet. 6-8g pro Runde sind ind er früher Phase schon sehr viel.
Unabhängigkeit. etwas Zufriedenheit oder Goldenes Zeitalter(am Anfang noch nicht so effektiv wie im späteren Spiel)
Fazit: Deutlicher Bonus für Tradition
6.Tradition: schnellerer Wudnerbau ->schnellere Nationale Hochschulen und es werden viele Hämmer beim Wudnerbau eingespart
Unabhängigjkeit: nur etwas zufriedenheit oder Goldeszeitalter+ weniger Kulturerhöhung
Fazit: deutliches + für Tradition
7. Finisher: Tradition: 4 freie Aquädukte(spart ordentlich Hammer!) + 15% Wachstum in allen Spädten!--> größere Städte--->mehr Wissenschaft, mehr Produktion, (Gebäude werden effektiver)
Unabhängikeit: große Persönlichkeit(kurzfristiger Bonus): Ingenieur(meist zu spät oder man muss ihn zu lange speichern), Wissenschaftler(extra Wissenschaft,die Tradition schon längst hat), Prophet (Religion), Admiral(gut auf Seekarten um neue Civs zu finden), die Restlichen sind erstmal weniger bedeutsam
Fazit: sehr großes Plus für Tradition, da der Bonus langfristig ist und UN meist nur Sachen bekommt, die Tradition bereits besitzt.

Gesamtfazit(Multiplayergames nehm ich hierbei raus, weil es dort nochmal etwas anderes ist): Tradition ist auf lange Sicht deutlich ebsser, muss ich aber auch auf kurzer Sicht nicht verstecken. Tradition bietet deutlich mehr Nahrung, wodurch mehr Felder bewirtschaftet werden können und somit der Hamemrvorteil und der schnellere Gebäudebau von Unabhängigkeit ausgeglichen werden kann. Zudem produzieren die Städte mehr Wissenschaft (ohne die Forschungskosten durch viele Städte in die Höhe zu treiben) und es können mehr Spezialistenslots verwendet werden. Zudem stehen einem Key-buildings wie Monument und Aquädukt schnell zur Verfügung. Zudem sind die Städte besser verteidigt und man besitzt deutlich mehr Gold Anfangd es Spiels.
Durch all diese Sachen kann man die Vorteile der schnelleren Expansion und den schnelleren gebäudebau locker ausgleichen.
Es mag einige Spezialfälle geben, wo eines der beiden SoPos deutlich stärker ist(zB extrem starke Wunder wie der Jungbrunnen,...), aber generell ist Tradition langfristig gesehen besser. (Die meisten Spiele gehen zwischen 300-400 Runden. Anstatt 100 Runden einen Vorteil zu haben, habe ich lieber 200-300 Runden einen Vorteil, der sich sogar noch ausbauen kann.

Diese Ansicht mag an meinem Spielstil liegen, aber die Vorteile von Unabhängigkeit sind mir viel zu kurzfristig und leicht durch Tradition auszugleichen (früher Arbeiter, früher Siedler, Monument durch SoPo bauen).
Unabhängigkeit fällt im Midgame einfach viel zu weit zurück (vorallem in Wissenschaft, wenn man die Nationalen Hochschulen zu weit zurücksetz)

Ganz interessant finde ich die Idee einer Mischstrategie aus beidem (zB. mit Polen).

Was mich noch interessieren würde ist folgendes: Was findest du an Unabhängigkeit unverzichtbar, und was macht es aus deiner Sicht nicht schwächer als Tradition.