[DB] Rund um die Sieben Hügel - Die Hinterzimmergespräche des Italienischen Bundes

[Yasmin D'Ahara]

Er hat einen Krieg gegen Österreich und gegen Frankreich gewonnen und dadurch die Einheit hergestellt. Das war der einige Grund, warum Nationalliberale und anderes Gesocks ihm net den Hals umgedreht haben. Das nennt man halt Realpolitik, Durchsetzen von Politik, die auf einer breiten Zustimmung basiert (und net einfach mal willkürlich was gegen die Mehrheit durchsetzen, das ist nur, nun ja, Willkür). Auch hier, wie sooft, hatte Preußen mehr Glück als Verstand.

Und vorbeiregiert hat Bismarck net jahrelang am Parlament vorbeiregiert, lediglich der Militärhaushalt war, nun ja, "fragwürdig". Im Allgemein machte er Politik mit den Parteien und dem Parlament, net gegen das.

[patkog]

Ich entschuldige als erstes meine Abwesenheit in den letzten Wochen, die Klausurenwoche war doch ein wenig viel, sollte aber doch langsam mal mein Studium weiterbringen.

Bezüglich der Giovine Italia und anderen nationalistischen Organisationen in Italien ist von meiner Seite aus zu sagen, dass ich ein aktives Vorgehen gegen diese nicht dulden werde, solange sie sich nicht gegen die eigene Staatsmacht wenden. Wenn sich die Italiener in Lombardo-Venetien (oder sonst wo) unterdrückt, oder falsch behandelt fühlen, sehe ich keinen Grund dagegen vorzugehen, Österreich hat nunmal in seiner Italienpolitik verschlafen und sollte dafür jetzt auch den Preis bezahlen.

Sollten sich diese Gruppierungen aber auch aktiv (sprich, Bombenattentate, Aufruf zum Aufstand, etc.) in den Ländern des Italienischen Bundes einsetzen, wird ein Eingreifen notwendig sein, da wir trotz liberaler Verfassung immer noch auf unser Herrschaftsrecht plädieren und uns eine res publica nicht beugen werden.

[Meister Wilbur]

Ich entschuldige als erstes meine Abwesenheit in den letzten Wochen, die Klausurenwoche war doch ein wenig viel, sollte aber doch langsam mal mein Studium weiterbringen.

Kein Problem, hier ist ja eh nichts los.

Bezüglich der Giovine Italia und anderen nationalistischen Organisationen in Italien ist von meiner Seite aus zu sagen, dass ich ein aktives Vorgehen gegen diese nicht dulden werde, solange sie sich nicht gegen die eigene Staatsmacht wenden. Wenn sich die Italiener in Lombardo-Venetien (oder sonst wo) unterdrückt, oder falsch behandelt fühlen, sehe ich keinen Grund dagegen vorzugehen, Österreich hat nunmal in seiner Italienpolitik verschlafen und sollte dafür jetzt auch den Preis bezahlen.

Sollten sich diese Gruppierungen aber auch aktiv (sprich, Bombenattentate, Aufruf zum Aufstand, etc.) in den Ländern des Italienischen Bundes einsetzen, wird ein Eingreifen notwendig sein, da wir trotz liberaler Verfassung immer noch auf unser Herrschaftsrecht plädieren und uns eine res publica nicht beugen werden.

Da scheint es einen grundsätzlichen Widerspruch zu geben:
Gruppierungen, die einen italienischen Nationalismus verfolgen, handeln damit per se staatsfeindlich. Das hat mit den benachbarten Fürstentümern erst einmal nichts zu tun. Selbstredend werden allen Bürgern die ihnen zustehenden Rechte gewährt, aber auch ohne Attentate oder so arbeiten diese Subjekte gegen die herrschende Ordnung.

[patkog]

Da scheint es einen grundsätzlichen Widerspruch zu geben:
Gruppierungen, die einen italienischen Nationalismus verfolgen, handeln damit per se staatsfeindlich. Das hat mit den benachbarten Fürstentümern erst einmal nichts zu tun. Selbstredend werden allen Bürgern die ihnen zustehenden Rechte gewährt, aber auch ohne Attentate oder so arbeiten diese Subjekte gegen die herrschende Ordnung.

Nur macht auch kein deutsches Fürstentum etwas gegen die Deutschnationalisten, teilweise sitzen diese ja sogar im Parlament...

Hmm..echt schwierig

[Meister Wilbur]

Nur macht auch kein deutsches Fürstentum etwas gegen die Deutschnationalisten, teilweise sitzen diese ja sogar im Parlament...

Hmm..echt schwierig

Man muss ja auch nicht die Fehler der Deutschen nachmachen

[Azrael]

Wie ich schon geschrieben habe, zumindest in Sardinien und Sizilien würde es ein Gesetz, welches das Giovine Italia und ähnliche Gruppen verbietet, gar nicht erst durch das Parlament schaffen. Soweit es die Regierung in Neapel angeht, fürchtet man sich einfach vor einer österreichischen Gegenreaktion, wenn es nicht gelingt bewaffnete Freischarenzüge zu unterbinden. Um die politischen Vereine, solange sie friedlich bleiben, macht man sich weniger Sorgen.

Edit: Ausserdem ist es doch überhaupt auch nicht Sinn und Zweck der Italienischen Föderation den Risorgimento einfach zu unterdrücken. Der Ansatz ist es durch liberale Reformen und ein freiwilliges Zusammenrücken der beigetretenen Staaten den Nazionalisti den Wind aus den Segeln zu nehmen. Handeln statt reagieren.

[Meister Wilbur]

Edit: Ausserdem ist es doch überhaupt auch nicht Sinn und Zweck der Italienischen Föderation den Risorgimento einfach zu unterdrücken. Der Ansatz ist es durch liberale Reformen und ein freiwilliges Zusammenrücken der beigetretenen Staaten den Nazionalisti den Wind aus den Segeln zu nehmen. Handeln statt reagieren.

Natürlich verbindet jeder bestimmte Ziele mit seinem Handeln. Aber wo sollte denn solch ein obskurer "Zweck" festgeschrieben worden sein?

[patkog]

Man muss ja auch nicht die Fehler der Deutschen nachmachen

Das würd ich auch nicht, gibt meiner Meinung nach nur wenige Fürsten, die halbwegs sinnvolle Politik betreiben...

Wie ich schon geschrieben habe, zumindest in Sardinien und Sizilien würde es ein Gesetz, welches das Giovine Italia und ähnliche Gruppen verbietet, gar nicht erst durch das Parlament schaffen. Soweit es die Regierung in Neapel angeht, fürchtet man sich einfach vor einer österreichischen Gegenreaktion, wenn es nicht gelingt bewaffnete Freischarenzüge zu unterbinden. Um die politischen Vereine, solange sie friedlich bleiben, macht man sich weniger Sorgen.

Edit: Ausserdem ist es doch überhaupt auch nicht Sinn und Zweck der Italienischen Föderation den Risorgimento einfach zu unterdrücken. Der Ansatz ist es durch liberale Reformen und ein freiwilliges Zusammenrücken der beigetretenen Staaten den Nazionalisti den Wind aus den Segeln zu nehmen. Handeln statt reagieren.

Jap, so ein Gesetz geht einfach nicht durchs Parlament und damit kann auch aktiv wenig dagegen unternommen werden, dass wir dann als Sündenbock hingestellt werden, weil wir nichts unternommen haben, ist auch anzunehmen. Ein Einmarsch Österreichs würde aber wohl einen politischen Aufschrei verursachen, besonders Frankreich wird ja kaum ein Interesse daran haben, dass Österreich seinen Einfluss in Italien noch weiter vergrößert.

Das Problem mit dem "Handeln, statt reagieren" ist zwar schön und gut, aber solange da nicht ein großer Teil der italienischen Länder mitmachen, ists ziemlich für die Katz. Auch wenn die beigetretenen Länder aneinander rücken, können sich die Nationalisten hier frei bewegen, sich organisieren und Umstürze in nicht-Bündnisländern machen.

[Azrael]

Natürlich verbindet jeder bestimmte Ziele mit seinem Handeln. Aber wo sollte denn solch ein obskurer "Zweck" festgeschrieben worden sein?

Hier im Apostolischen Thread. Liberalisierung als Voraussetzung dafür, dass Sardinien-Piemont und Sizilien bereit sind sich mit dem Kirchenstaat zusammenzutun. Gründung eines Italienischen Bundes vielleicht mit Weiterentwicklung zu einem losen Bundesstaat, um (Zitat ) den "nationalistischen Pöbel zufriedenzustellen", aber die Einzelstaaten zu erhalten.

Jap, so ein Gesetz geht einfach nicht durchs Parlament und damit kann auch aktiv wenig dagegen unternommen werden, dass wir dann als Sündenbock hingestellt werden, weil wir nichts unternommen haben, ist auch anzunehmen.

Aber wir sollten zumindest versuchen glaubhaft zu verhindern, dass Mazzini oder Garibaldi den Italienischen Bund als Operationsbasis für bewaffnete Aktionen nutzen, weil zumindest das ist ganz sicher illegal. Die Frage ist nur wie man das am besten hinbekommt, wenn man den politischen Arm der Bewegung in Ruhe lassen muss.

Ein Einmarsch Österreichs würde aber wohl einen politischen Aufschrei verursachen, besonders Frankreich wird ja kaum ein Interesse daran haben, dass Österreich seinen Einfluss in Italien noch weiter vergrößert.

Die Ausdehnung Österreichs in Norditalien würden weder Frankreich noch Grossbritannien akzeptieren. Selbst Preussen, wenn Lucca denn mal wieder auftaucht, würde das möglicherweise nicht ganz so entspannt sehen. Das dürfte kein Interesse daran haben, dass Österreichs Macht weiter zunimmt, denn auch wenn sie im Moment konstruktiv zusammenarbeiten, könnte dereinst wieder eine Zeit kommen, in der sie um die Vorherrschaft im Deutschen Bund wetteifern.

[Meister Wilbur]

Hier im Apostolischen Thread. Liberalisierung als Voraussetzung dafür, dass Sardinien-Piemont und Sizilien bereit sind sich mit dem Kirchenstaat zusammenzutun. Gründung eines Italienischen Bundes vielleicht mit Weiterentwicklung zu einem losen Bundesstaat, um (Zitat ) den "nationalistischen Pöbel zufriedenzustellen", aber die Einzelstaaten zu erhalten.

Dann muss mein Forum kaputt sein.
Bei mir steht da "Statt eines Nationalstaats wünsche ich einen "Italienischen Bund" (um den nationalistischen Pöbel zufriedenzustellen). Wenn dann in Zukunft so Fratzen wie Garibaldi kommen, immer mitm Hammer drauf"

[Azrael]

Schreibe ich ja auch? Dass kein Nationalstaat im Sinne von 'Sardinien-Piemont erobert den Rest' gewünscht ist, versteht sich von alleine. "Also in Summe ähnlich wie vielleicht die historische Entwicklung vom Deutschen Bund zum Dt. Reich, (also z.B. eine 48er-Revolution dazwischen zum Niederschlagen, da bin ich flexibel , evtl. bekriegen wir Österreich, wenn Österreich nicht in den schönen IB will, und dann gründen wir einen Bundesstaat, aber ohne dominierenden Teilstaat)"

[Meister Wilbur]

Schreibe ich ja auch? Dass kein Nationalstaat im Sinne von 'Sardinien-Piemont erobert den Rest' gewünscht ist, versteht sich von alleine. "Also in Summe ähnlich wie vielleicht die historische Entwicklung vom Deutschen Bund zum Dt. Reich, (also z.B. eine 48er-Revolution dazwischen zum Niederschlagen, da bin ich flexibel , evtl. bekriegen wir Österreich, wenn Österreich nicht in den schönen IB will, und dann gründen wir einen Bundesstaat, aber ohne dominierenden Teilstaat)"

Jo, das hat der Chef geschrieben. Dummerweise wäre die Gründung eines Bundesstaates aber genau auch die Aufgabe der eigenen Souveränität. "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" funktioniert einfach nicht.

Mit anderen Worten: Ihr habt euch von der unbestimmten Verhandlungsweise von JD einlullen lassen und nichts konkretes vereinbart. Das ist ungünstig, lässt sich aber heilen.

Was soll nun also die Grundlage des IB sein?

Bewahren der eigenen Souveränität in einem Staatenbund - Das haben wir.

Entwicklung zu einem Bundesstaat - Das wäre die Aufgabe der eigenen Souveränität.

[Meister Wilbur]

Ich habe mir erlaubt, die Position des Heiligen Vaters zu deutschnationalen Umtrieben an bekannter Stelle zu veröffentlichen. Für Nachfragen und Anmerkungen stehe ich hier im Faden gern zur Verfügung.

[Sarellion]

So mal aufräumen.
Noch schnell segnen.
Getränke bereitstellen.
Und was futtern.

So, da wir nen alten Faden für Italien haben, können wir den mal wieder rauskramen.

Und man hätte nicht den hier nehmen sollen. Hmpf. Ne den Ösi können wir nicht hierher einladen.

[Sarellion]

Oh. Ein Hinterzimmer für mich und Sardinien.

Ich muß sagen die ganze Frankreichgeschichte gefällt mir net so ganz, wenn man mal sieht, wie das mit dem preußisch-österreichischen Dualismus so abläuft. Andererseits ist es wohl ein notwendiges Übel, weil wir sonst Gefahr laufen von ÖR dominiert zu werden. Und ne, ich find Ö sehr nützlich für meine DB Politik und gut katholisch , aber das heißt nicht, das ich in Italien sein Spielball sein will. Ich bezweifel das er soviel Bock auf Italiener hat, die machen ihm ja schon genug Scherereien, aber naja. Vielleicht sollten wir uns aber mal was überlegen für den Fall das wir in ein ÖR-F Gezerre in Italien geraten.

Ich muss aber auch mit einplanen das seine Parteigänger in der österreichischen Landeskirche noch nicht verschwunden sind. Da war ja mal was im ersten Einigungskrieg wo der Kirchenstaat mit auf Seiten Sardiniens war und Ö mit "Schisma" winkte, wenn ich mich nicht bös vertue.