KUF-Strategie: Überlegungen zur systematischen Ausbeutung der KI

[Knaesus]

Wer weiß, vielleicht würde Knaesus tatsächlich ohne "cheaten" ein Spiel unter Extrembedingungen schaffen, denn meiner Meinung nach ist Russland nicht unbedingt die stärkste Ziv, wenn es ums Kriegsführen geht (und Kriege sind ja vor allem auf Gottheit sehr wichtig denke ich mal). Leider hat er schon zu Anfang des Spiels geschrieben, dass außer Russland für ihn keine andere Ziv in Frage kommt.
Daher wage ich es mal, den Knaesus direkt zu fragen: Kannst du unter den selben Extrembedingungen ohne KIU und KUF gewinnen (ich will dich jetzt nicht herausfordern, ist nur so eine Frage)? Bzw. könntest du unter diesen Umständen mit einer anderen Ziv theoretisch gewinnen? Das würde mich jetzt echt interessieren

KUF ist kein Schlüssel zum Sieg, die ersten CV-Spiele auf SG8 habe ich geschafft, ohne die KIs finanziell auszunutzen. Das alles ist mir erstmal später eingefallen, nachdem ich gesehen hatte, was für Unsummen die KI im Endgame ansammelt.

Mit KIU ist es schwieriger, denn das ist die tragende Säule dieser Strategie. Warum dieses Konzept aber als Cheaten (falls ich es richtig verstehe) angesehen wird, ist mir unklar, denn die hohe Unzufriedenheit bringt mehrere Malus-Dinge mit sich. Die Unzufriedenheit ließe sich niedriger halten, dies ist aber bei der aktuellen Spielversion .705 sinnlos. Außer ICS (wenn es denn noch funktioniert) fällt mir kein Lösungsansatz ein, um der Problematik der Forschungsleistung auf einer riesigen Landmassenkarte zu begegnen. Und ohne einen Lösungsansatz ist es aus meiner Sicht sinnlos, ein Spiel zu beginnen.

Leute, mal im Ernst, mein Fachgebiet sind Steuern, ich bin kein Profispieler, ich wollte hier weder ein Kunststück abliefern noch mich mit jemandem messen lassen noch irgendetwas irgendjemandem beweisen.

[Knaesus]

Auf einer Riesigen Karte hat Civ5 12 KI und 24 Stadtstaaten. Knaesus spielt mit 17 KI´s und 41 Stadtstaaten. Also wird die KI schon mal durchs Setup behindert sich zu entwickeln auf einer Pangäa-Karte. Hinzu kommen die MODs. Wo einen Mod noch selbst nachgemodded hat. OK, die KI spielt mit den gleichen Mods, ich bezweifle aber das die KI diese sinnvoll einsetzen kann.

Man lese genauer, was dies für MODs sind und man mache sich den Unterschied zwischen Pangäa und Pangäa-Plus bewusst.

Wer bist du denn überhaupt, um meine Spielweise und die von mir gewählten Spieleinstellungen zu kritisieren? Lege ich bei dir etwa eine Prüfung ab?

[DerFünfteElefant]

Man lese genauer, was dies für MODs sind und man mache sich den Unterschied zwischen Pangäa und Pangäa-Plus bewusst.

Wer bist du denn überhaupt, um meine Spielweise und die von mir gewählten Spieleinstellungen zu kritisieren? Lege ich bei dir etwa eine Prüfung ab?

Und wer bist du, das du meinst jeden der sich - egal ob zu Recht oder Unrecht - auch nur ansatzweise kritisch äußert - meinst verbal angreifen zu dürfen/müssen?
Dieser Forenteil ist ein Diskussionsforum - wenn hier nicht nachgefragt/kritisiert werden kann, wo dann? Und welchen Sinn hat der Forenteil dann?

Fakt ist:
- Die KI ist nicht darauf programmiert ohne Sofortheilung agieren zu müssen
- Die KI ist ziemlich schlecht darin angeschlagene Einheiten zu schützen/diese zurückzuziehen
- Die KI hat allgemein Probleme mit der Einheitenheilung, siehe z.B. die nichtheilenden Flugzeuge oder Kamikazeangriffe durch diese.

Aus diesen Fakten ergibt sich zwangsläufig, das eine Entfernung der Sofortheilung die KI stark schwächen muß, selbstverständlich ist es auch eine Schwächung des Spielers aber:
- Die HI weiß das die Sofortheilung nicht vorhanden ist und stellt sich darauf ein.
- Die HI schützt ihre angeschlagenen Einheiten besser bzw. zieht diese zurück bzw wirft sie garnicht erst ins Gefecht.
- Die HI weiß um die Wichtigkeit der Einheitenheilung und agiert entsprechend z.B. durch Ausnutzung der besseren Stadt und/oder Saniheilung

Zusammen gerechnet ergibt sich, das die Wahl dieser Modifikation vermutlich den Menschlichen Spieler deutlich bevorzugt - wie stark und wie wichtig das ganze für den Erfolg ist vermag ich nicht zu sagen.
[edith]Das ganze setzt sich ja dann auch noch fort mit dem Einheitenbeförderungsmod. Zwar wäre es sehr wünschenswert wenn es das Problem mit den Beförderungsinkonsistenzen überhaupt nicht gäbe aber das ist ein anderes Thema. Hier können im Prinzip beide, sowohl AI als auch HI von der Mod stark profitieren. Fakt ist aber wiederum das normalerweise die HI in einem Kriegslastigen Spiel über die sehr viel erfahreneren Einheiten verfügt also vermutlich erheblich stärker profitieren dürfte.[/edith]

Das ist ingesamt also völlig berechtigte Kritik, an der korrekten Stelle geäußert, nämlich hier und nicht in der Story, also lerne damit zu leben.

[EarMaster]

Das ist also völlig berechtigte Kritik, an der korrekten Stelle geäußert, nämlich hier und nicht in der Story, also lerne damit zu leben.

Aber mit der hier diskutierten Technik hat diese Kritik doch gar nichts zu tun. Hier geht es eben nicht um die Story, sondern allein darum, ob und wie diese Technik genutzt werden kann/soll. Dazu ist es doch unerheblich, welche Modifikationen bei der ursprünglichen Story im Einsatz waren, da diese höchstens einen minimalen Einfluss auf die Handelsmechniken haben.

[Captain]

Wenn ich mich da mein Civ1 Spiel vor ein paar Monaten zurückerinnere, im Vergleich zu früher als ich es die ersten Male spielte.

Damals: Ich baute entsprechend mein Reich auf. Es dauerte Stunden und ich hatte viele sorgen wie Stadtgröße, Unzufriedenheit, Geldmangel, KI saß einem im Nacken, etc.

Heute: Ich guckte mal in den Strategiebereich von Civ1 hier im Forum. Strategie: Mit Katapulten die ganze Welt erobern, nur bis dahin forschen, danach alles in Geld stecken.
Alles baut nur noch Katapulte so dass die Städte nie größer als vier werden. Und damit habe ich dann ohne Nennenswerte Gefahr gewonnen auf Imperator.

[Brian1972]

Man lese genauer, was dies für MODs sind und man mache sich den Unterschied zwischen Pangäa und Pangäa-Plus bewusst.

Wer bist du denn überhaupt, um meine Spielweise und die von mir gewählten Spieleinstellungen zu kritisieren? Lege ich bei dir etwa eine Prüfung ab?

Deine Mods bevorzugen sehr wohl den Menschlichen Spieler. Die Gründe hat Der fünfte Elefant ja schon ausgeführt. Dennoch würde ich nicht behaupten, dass diese Bevorzugung sich sehr stark auswirkt. Der Hauptvorteil der KI im Krieg ist eben die Masse an Einheiten.

[DerFünfteElefant]

Aber mit der hier diskutierten Technik hat diese Kritik doch gar nichts zu tun. Hier geht es eben nicht um die Story, sondern allein darum, ob und wie diese Technik genutzt werden kann/soll. Dazu ist es doch unerheblich, welche Modifikationen bei der ursprünglichen Story im Einsatz waren, da diese höchstens einen minimalen Einfluss auf die Handelsmechniken haben.

Das ist richtig, mit der Eingangsdiskussion hat das nur noch wenig zu tun. Allerdings entwickelt sich sehr häufig eine Diskussion im Laufe der Zeit weg vom eigentlichen Kernthema hin zu verwandten Themen. Das ist hier auch geschehen und nicht erst auf dieser Seite des Fadens.

[triglidae]

Hier geht's ja ab

my two cents

Kritik an den exploits ist natürlich berechtigt, aber man sollte hinterfragen wie und wo man man die Kritik adressiert und darauf reagiert.

* Bei Knaesus' Story war von Anfang an angesagt was er spielen würde.
* De facto hat er die Grenzen der KI/ Spielmechanik offen gelegt und durchbrochen. Ich nenne das exploit.
* Das exploiten ist bei CIV normal (ICS, Seeinvasion, der Gerichtsbug, "Pferdehandel").
* Wir wissen nicht, ob das im Sinne der Entwickler ist. Sie haben aber die KI durch Startvorteile für die flexiblere HI präpariert.

Woran hier die Emotion hochgeht, ist m.E. einzig und allein die Konsequenz mit der Knaesus KIU und KUF kombiniert und durchzieht.
Aber gerade diese Konsequenz verdient m.E. Respekt. Die Tatsache sich auf Gottheit sämtliche Siegoptionen (außer vielleicht Diplo) offen zu halten, verdient m.E. Respekt.
Es wird in der Story trotzdem deutlich, dass es extrem knapp wird, das Spiel auf Gottheit zu gewinnen. Es ist am Ende kein Selbstläufer.

Es ist nicht Knaesus Fehler, dass sich Spieler freiwillig dem Spielprinzip unterwerfen und im vermeintlichen "Sinne der Entwickler" agieren.
Ich selbst würde die KI auch nicht derart ausnutzen, aber ich werte Knaesus Story und Spielweise auch <edit> nicht </edit> ab, nur weil ich die tote bits&bytes vermenschliche oder einer ominösen reinen CIV-Spiellehre anhänge.

Ausgehend von den exploits werden Spieler und Entwickler dazulernen und Ihr Spiel optimieren. Aber dazu müssen die Schwächen und Möglichkeiten auch erstmal transparent dargestellt und beschrieben werden.

Dafür DANKE !

Edith meint: Lieber ein lauter Streit als ein stummes Missverständnis.

[Knaesus]

Zurückweisung der Kritik.

Und wer bist du, das du meinst jeden der sich - egal ob zu Recht oder Unrecht - auch nur ansatzweise kritisch äußert - meinst verbal angreifen zu dürfen/müssen?
Dieser Forenteil ist ein Diskussionsforum - wenn hier nicht nachgefragt/kritisiert werden kann, wo dann? Und welchen Sinn hat der Forenteil dann?

Ich bin eine Person, die jede auf das Spiel CV bezogene Kritik (ziemlich implizit), die dabei mich persönlich anspricht (ziemlich explizit), entscheidend zurückweist. Somit frage ich dich, wer bist du denn, um mich für die Schwächen des Spiels und für die gewählten Einstellungen zu kritisieren? Ich habe das Spiel nicht entwickelt, ich habe es mit etwas Phantasie nur "auseinandergenommen". Daher sollten alle Kritiker ihre Kritik an die Entwickler richten.

-----
Zu den beiden MODs

Zusammen gerechnet ergibt sich, das die Wahl dieser Modifikation vermutlich den Menschlichen Spieler deutlich bevorzugt - wie stark und wie wichtig das ganze für den Erfolg ist vermag ich nicht zu sagen. Das ganze setzt sich ja dann auch noch fort mit dem Einheitenbeförderungsmod.

Die Sofortheilung-Beförderung würde die KI nicht retten, aber definitiv den Einheiten der HI mehr EP bescheren und diese somit indirekt noch stärker werden lassen (das ist aber kein Grund für die Benutzung dieses MODs).

Der Beförderungsmod bügelt vor allem die Inkonsistenzen zwischen den Fern- und Nahkampfbeförderungen aus, die beim Upgrade der Gatlingeinheiten zur mechanisierten Infanterie der Fall sind. Als HI führt man in der Spielphase (ich schon) den Krieg mit der Luftwaffe und mit den Panzern. Bei diesen Einheiten gibt es keine Inkonsistenzen bei den Beförderungen (nur Marschieren-Reparatur bei Panzern, falls sie "berittene" Abstammung haben). So ist der MOD für die HI eher ästhetischer Natur, da alle Veteranen in dieser Spielphase in Garnisonen sitzen (bei mir schon), die KI kann aber davon profitieren, da sie nur mit den Landeinheiten den Krieg führen kann (das ist aber auch kein Grund für die Benutzung dieses MODs).

-----
Allgemein.

Ich habe ganz am Anfang angekündigt, wie das Spiel ablaufen wird und welche spielregelrelevante MODs benutzt werden. Kein Kritiker hat sich damals gemeldet, um die "legitimen" Einstellungen zu besprechen. Nun, wo das Spiel gewonnen ist, haben sich einige Kritiker blicken lassen, die meinen, über mich verbal herfallen zu müssen, um den Sieg als "nicht legitim" einzustufen. Meint ihr, Kritiker, ich bräuchte eure Anerkennung? Meine Intention mit der Story bestand darin, dass ich gar keine hatte. Ich wollte hier keinen Ruhm ernten. Dennoch ist es mir sehr angenehm, dass die Story einige Leser begeistert hat und ich habe gar nicht damit gerechnet, dass die Story auf 20.000 Hits kommen wird. Die meisten Leser haben die Grenze zwischen dem Spiel und der spielenden Person deutlich gesehen und haben diese nicht überschritten, warum dies die drei Kritiker (soviel habe ich bis jetzt gezählt) tun mussten, entzieht sich meiner Verständnis.

Das ist ingesamt also völlig berechtigte Kritik, an der korrekten Stelle geäußert, nämlich hier und nicht in der Story, also lerne damit zu leben.

Ich bin fassungslos.

[Eliminierer]

Also wenn dies hier zu einer Schlammschlacht werden soll, kann ich die am Rand schon wartenden Wassertanklaster und LKWs voller Dreck abladen lassen.

[Brian1972]

Jemand der recht neutral anmerkt, dass bestimmte Mods seiner Auffassung nach eher die HI bevorzuge überschreitet schon die Grenze zwischen neutralen Kommentieren und persönlichen Angriff?

Wenn dem so ist, dann müssten sich ja von deinen Antworten auch für so manchen ein pers. Angriff sein.

Beachte doch zunächst mal, dass wir hier nicht im Thread deiner Story sind. Hier geht es vielmehr darum, ob gewisse Möglichkeiten nicht besser rausgepatched werden sollten. Und da finde ich deine Story sehr gut, denn sie zeigt einiges auf, was abgemildert oder raus gehört.

Wenn jemand die der Meinung ist, dass Dinge die du in deiner Story nutzt exploits sind, welche er wech haben will ist dies kein persönlicher Angriff auf dich und deine Spielweise. Diejenigen, die als civ5 noch neu war, die Reiterrush Strategien (und ähnliches) hier vorgestellt haben waren ja auch nicht beleidigt als viele diese Strategien als ausnutzen einer Designschwäche abgelehnt und konsequent das rauspatchen vertreten haben. Ich sehe hierjedenfalls keinen persönlichen Angriff auf dich.

Also deine Story ist gut (RPG gibts bessere, aber als Taktik und Strategiebeschreibung ist sie gut) da kann man auch schön drauf verweisen, wenn mal wieder jemand kommt von wegen Gottheit ist unmöglich. Aber einige der Möglichkeiten, die du dort aufgezeigt hast sehe ich eben als Designschwäche an und die gehören eben meiner Meinung nach auf Dauer raus!

[Knaesus]

Jemand der recht neutral anmerkt, dass bestimmte Mods seiner Auffassung nach eher die HI bevorzuge überschreitet schon die Grenze zwischen neutralen Kommentieren und persönlichen Angriff?

Zu den beiden MODs habe ich meine Meinung geäußert, ohne jemanden verbal angegriffen zu haben und ich habe es niergendswo als persönlichen Angriff bezeichnet. Du musst was missverstanden haben.

[Brian1972]

Antwort auf Dons Kommentierung der von dir genutzten Mods:

Man lese genauer, was dies für MODs sind und man mache sich den Unterschied zwischen Pangäa und Pangäa-Plus bewusst.

Wer bist du denn überhaupt, um meine Spielweise und die von mir gewählten Spieleinstellungen zu kritisieren? Lege ich bei dir etwa eine Prüfung ab?

[triglidae]

- Die KI ist nicht darauf programmiert ohne Sofortheilung agieren zu müssen
- Die KI ist ziemlich schlecht darin angeschlagene Einheiten zu schützen/diese zurückzuziehen
- Die KI hat allgemein Probleme mit der Einheitenheilung, siehe z.B. die nichtheilenden Flugzeuge oder Kamikazeangriffe durch diese.

Abseits der Emotionen:

Ich stimme zu, dass alles was von der KI "Flexibilität" verlangt eine Schwächung derselben darstellt. Aber müsste man dann nicht auch InfoAddict in Frage stellen, weil es durch die Informationsbereitstellung eine bessere Planung erlaubt und damit der Flexibilitätsvorteil einer HI so richtig zum Tragen kommt ?

NoInstantHeal finde ich realistischer und weniger krass, weil es a) nur bei Eroberung relevant anschlägt und b) man als HI lieber eine Einheit vernichtet, statt drei zu schwächen.

[EarMaster]

Können wir einfach wieder über das eigentliche Thema reden?

Gibt es historische Begebenheiten, bei dem eine ähnliche Strategie eingesetzt wurde? Ich denke da z.B. an irgendwelche Eingeborenenvölker, denen man noch ihre Reichtümer gegen Glasperlen abkauft und sie dann von ihrem Gebiet verjagt...