KUF-Strategie: Überlegungen zur systematischen Ausbeutung der KI

[1982Chris]

Anlass für die nachfolgenden Überlegungen ist die (großartige) Story von Knaesus „Imperium der Superlative“ und die darin angewendete Strategie „KUF“, die darauf basiert, den reichsten KIs durch entsprechende Verträge mit anschließender Kriegserklärung massiv die Taschen zu leeren. Entscheidend ist dabei, dass dies nicht nur bei einer ohnehin geplanten Kriegserklärung, sondern grundsätzlich und in regelmäßigen Abständen durchgeführt wird.

http://www.civforum.de/showthread.ph...KIs-41-StSt%29

Um das gleich vorneweg zu stellen: Ich bin absolut begeistert von dieser Story und den darin aufgezeigten Möglichkeiten und verfolge das Spiel mit riesigem Interesse. Und es zeigt einmal mehr, dass gerade das entwickeln von neuen Wegen abseits der offensichtlichen Vorgehensweisen eine der ganz großen Stärken von CIV war und ist.

Selbstverständlich kann man vortrefflich darüber streiten, ob einem dieses Vorgehen "unredlich ()" erscheint oder ob man es als "legitime Strategie ()" empfindet. Entscheidender ist aber, ob diese Handlungsmöglichkeit typisch für die Vielfalt von CIV ist oder zu weit geht und beschränkt werden sollte. Ich persönlich bin eher der Ansicht, dass die Möglichkeit, der KI ein ums andere Mal ohne Gegenleistung die komplette Schatzkammer zu leeren, deutlich eingeschränkt sein sollte.

Dass die KUF-Strategie möglich ist hat letztlich mehrere Ursachen:
Grundsätzlich ist ein Handel, bei dem eine sofortige Leistung einer künftigen gegenüber steht problematisch, wenn die künftige Leistung auch entfallen kann. Genau dies ist hier der Fall. Ein menschlicher Spieler wird entsprechend vorsichtig mit einem derartigen Handel umgehen. Genau hierzu ist die KI aber offensichtlich nicht in der Lage. Nachgebessert werden könnte hier demnach entweder auf Seiten der KI oder bei den Handelsoptionen:

KI

1. Die KI könnte das Risiko minimieren und nur bis zu einem gewissen Höchsbetrag derartige Deals eingehen.
2. Die KI könnte grundsätzlich Gold pro Runde präferieren und nur in Fällen dringender Notwendigkeit eine Einmalzahlung akzeptieren (beispielsweise wenn ein Rohstoff wirklich dringend benötigt wird).
3. Die KI könnte, wenn ein derartiger Handel einmal durch eine Kriegserklärung zum Platzen gebracht wurde im weiteren Verlauf (oder für eine gewisse Zeit) grundsätzlich mit der betreffenden Nation keine sofortigen Leistungen gegen spätere Leistungen mehr eingehen.
4. Die KI könnte einen derartigen Handel grundsätzlich nur mit kleineren/schwächeren Partnern eingehen, für die eine Kriegserklärung eine ernsthafte Gefahr wäre.

Handelsoptionen

1. Jeder Handel könnte zusätzlich wie ein Friedensvertrag wirken und einen Angriff für die Dauer des Handels ausschließen.
2. Neben dem Friedensvertrag in Kriegszeiten könnte es einen neuen Friedensvertrag in Friedenszeiten geben, der ebenfalls eine Kriegserklärung für eine bestimmte Anzahl von Runden ausschließt. Es würde dann im Ermessen der Spieler/KI liegen, ob für einen Handel (eben z.B. bei einer großen Einmalzahlung) zusätzlich ein solcher Nicht-Angriffs-Pakt zur Voraussetzung gemacht wird.

Wie seht ihr diese Problematik? Ist diese „Schwäche“ der KI in Ordnung und eben Bestandteil der vielfältigen Möglichkeiten die CIV bereithält? Oder ist dies schon eher als Fehlkonstruktion in der Spielmechanik anzusehen, die behoben werden sollte? Wenn ja, welche der aufgezeigten Wege haltet ihr für den sinnvollsten oder seht ihr weitere Möglichkeiten?

Gruß,
Christian

[Brian1972]

In Civ4 konnte man genau desshalb irgendwann Dinge pro Runde nur gegen andere Dinge pro Runde handeln. Dann wird es in Civ5 allerdings schwer etwas zu finden um sofortige Goldbeträge zu handeln, da es weder Technologiehandel, noch Kartenhandel gibt.

Es gab eine ähnliche Problematik, als man noch die eigenen Feldverbesserungen plündern konnte. Seide wechhandeln Gold einstreichen und danch mit eigenen Krieger plündern = Handel platzt aber Gold ehält man (und KI ist glücklich, da man mit ihr gehandelt hat). Jetzt muss man extra Barbaren oder Rebellen anheuern, damit die das Plündern erledigen (sie ist also noch nicht voll vom Tisch).

Meiner Ansicht nach wäre es das mindeste, dass die KI sich das merkt und sich im selben Spiel nicht zweimal ausnehmen lässt (und eigentlich sollten auch die anderen KIs einen Trigger haben ab wann keiner mehr Gold sofort rausrückt, wenn man eine nach der andeen betrügt).

[DragonGreen]

Ich sehe hier die Spielmechanik als Problem, dass ein Handelabschluss keinen automatischen, für die Handelszeit nicht kündbaren, Friedensvertrag erwirkt. Wie ist das eigentlich bei Civ4?

[Brian1972]

In Civ4 kann man dinge die x Runden geliefert werden nur gegen Gold pro Runde tauschen. Anderherum gilt das auch man kann also eine Technologie nicht mit Gold pro Runde bezahlen.
Allerdings gibt es dort mit Technologiehandel und Kartenhandel auch mehr Optionen des direkten Handels.

[EarMaster]

Denkbar wäre auch eine Art Vertragsstrafe, die für denjenigen fällig wird, der den Krieg erklärt.

[triglidae]

Grundsätzlich könnte die KI auf solche Deals natürlich schlauer reagieren. Deine Punkte KI 1-4 sind da vernünftig. Wobei Knaesus aus Sicht der gekuften KI's "schwach" aussieht.
Ein Malus auf Diplomatie bzw. Zufriedenheit wäre auch denkbar.

KUFen ist für mich und auch realistisch. Die KI macht sowas auch (z.B. OG > Hinterland fluten > Krieg; Almosen betteln > Krieg).

Insofern fände ich einen Zwangsfrieden blöd. Er würde umgekehrt genauso gelten. Damit hätte man im SP entweder eine Versicherung oder Frühwarnung und das würde einige Aufreger aus dem Spiel nehmen und die emotionale Wirkung des Spiels schmälern.

[Captain]

Sinnvoll wäre wirklich, Turnbased Optionen auch nur gegen Turnbased Optionen wieder tauschbar zu machen. Das direkte kaufen gilt eben nur für Dinge, die der andere auch direkt macht, z.B. Krieg/Friedenserklärungen, Botschaften(was auch ne gewisse Kartenoption nun ist), oder Städtekauf/Verkauf

[Maximo der X-te]

Das fände ich nun gerade gar nicht sinnvoll, da ich eben den Tausch von einmalig gegen dauerhaft oft (und gerecht) nutze. Wo ist denn das Problem, dass das möglich ist? Die KI tut es nicht und wenn es dem Spieler nicht gefällt, dann soll er es lassen. Was eine Bestrafung angeht: Wenn man das Verfahren 2-3 mal durchzieht, eventuell bei mehreren Leuten, hat man so einen großen Diplomalus am Hals, dass es gar nicht mehr möglich ist, vernünftig zu tauschen. Das verschlechtert sich allmählich von selbst.

[Brian1972]

Wenn man es über plündernde Rebellen/Barbaren macht gibt es einen positiven diplo modifikator fürs Handeln!

[Captain]

Der Diplomalus ist doch eh fürn Arsch. Wenn jemand mir gefährlich werden kann, dann greift er mich auch an, egal wie gut er mich findet.
und wenn er mir nicht gefährlich werden kann, dann ist er vielleicht sauer, aber es kann mir am Arsch vorbei gehen.
Den Handel gegen Gold kann ich aber oft genug durchziehen und später auch immer mehr. Und lass es mich später dann drei/vier Ressourcen kosten, es kostet mich doch letztlich trotzdem nichts.
und wenn der Gegner stark ist und weit weg, so wird er mich schwer erreichen können, bzw bis er mal da ist, ist sein Zorn verrochen und er hat seine Einheiten sinnlos durch die Gegend gezogen.
Ich gebe inzwischen rein gar nichts mehr auf die G+K Diplomatie. Ich breite mich aus wie ich will, ich greife an wenn ich will,
und wenn mir jemand den Krieg erklärt ist es sogar noch schön, denn dann kann ich in Ruhe seine Einheiten dezimieren, um dann selbst im Gegenzug anzugreifen.

[Maximo der X-te]

@Brain: Dann gilt aber auch wieder: Sein lassen, wenn es einen stört. (außerdem gibts den Bonus nur für überzogenen Handel für die KI)
@Captain: Wenn du nix mehr auf die Diplomatie gibst, dann musst du dich aber auch nicht wundern, wenn dich alle Nase lang jemand angreift.

[Captain]

Ja, richtig. Sein lassen wenn es einen stört. ich mach das auch eigentlich nur, wenn ich jemanden sowieso angreifen will, und nicht am laufenden Band.

hmmm, ich denke ich müsste echt mal einen "Always War" spielen. so dass alles und jeder sich ständig attackieren und es keinen Frieden nirgends gibt ^^

[1982Chris]

Grundsätzlich ist es natürlich richtig, dass man auf Aspekte des Spiels, die einem unausgewogen erscheinen, auch verzichten kann. Aber andererseits greift diese Argumentation in meinen Augen etwas kurz, denn in letzter Konsequenz bedeutet es das Folgende:

Die Einheit XY ist zu stark? Dann baue ich diese Einheit nicht.
Weltwunder XY gewährt einen zu mächtigen Bonus? Dann baue ich es nicht.
Schnelle Expansion ist zu einfach? Dann expandiere ich nicht.
KIs beherrschen keine Seeinvasionen? Dann spiele ich keine Inseln.

Damit möchte ich verdeutlichen: Selbstverständlich kann ich mir selber Einschränkungen auferlegen, um ggf. vorhandene Schwächen in der Spielmechanik, Balance oder KI zu meiden. Besser ist doch aber, wenn derartige Probleme behoben und ggf. sogar durch mögliche neue Elemente obsolet würden. Ich persönlich spiele außerdem häufig mit Freunden und fülle die Karten mit KI auf. Da ist es dann auch schwierig vorher einen entsprechenden „Verhaltenskodex“ festzulegen und dessen Einhaltung zu prüfen.

Deshalb finde ich es interessant, mögliche Lösungen und Varianten in Bezug auf die Diplomatie zu diskutieren.

Um die bisherigen Rückmeldungen zusammenzufassen:
1. Eine Kopplung von „Pro-Runde-Leistungen“ an „Pro-Runde-Leistungen“ würde das Problem zwar lösen, gleichzeitig aber die Handelsmöglichkeiten zu stark einschränken.
2. Ein automatischer Nicht-Angriffs-Pakt in Verbindung mit jedem rundenbasierten Handel würde Überraschungsmomente nehmen.
3. Der Diplomatie-Malus durch derartige Aktionen ist zwar vorhanden aber eher nicht ausreichend.

Denkbar erscheinen nachwievor die genannten Modifikationen beim Verhalten der KI. Außerdem könnte die Handelsoption „Nicht-Angriffs-Pakt“ ergänzt werden, die aber komplett unabhängig von anderen Aspekten abzuschließen ist. Der KI könnte dann ergänzend eingetrichtert werden, bei „fragwürdigen“ Deals auf einen solchen Nicht-Angriffs-Pakt zu bestehen.

Im Übrigen muss ich sagen, dass ich einen „Nicht-Angriffs-Pakt“ auch ansonsten strategisch reizvoll finde. Meinem östlichen Nachbarn ein paar Ressourcen anbieten, damit er einen derartigen Pakt abzeichnet und ich 30 Runden im Westen in Ruhe Krieg führen kann…

[Brian1972]

Es ist kein diplomalus für dieses Verhalten vorhanden. Man bekommt halt den du hast mir den Krieg erklärt Malis und evtl den Kriegstreiber Malis. Den bekommt man aber auch bei regulären kriegen. Dort sogar eher, da bei einen passiven Krieg mit weißen Frieden auch recht oft der neutrale sie sind nicht nachtragend Kommentar kommt.

[Tiramisu]

Ich finde die Diplomatie sollte generell überarbeitet werden, weil die KI sich öfters stockdämlich anstellt.
Z.B. wenn ich eine große Anzahl von Soldaten vor ihrer Grenze bringe, kommt die KI höchstens durch Zufall dahinter, einen Präventionskrieg zu starten, um mich militärisch zu schwächen, bevor ich überhaupt angreifen kann (vor allem bei Seeinvasionen könnte die KI mit ihren Schiffen viel anrichten). Zwar fragt die KI nach, ob man vorhat, ihr den Krieg zu erklären, aber wenn man ihr was vorlügt, erhält man nur einen Diplomatiemalus bei den anderen Zivs, anstatt dass diese in Zukunft eher einen Präventionskrieg starten.

Außerdem finde ich, dass die Diplomatie deutlich komplexer sein sollte. Z.B. sollte es die Möglichkeit geben, dass man geheime Verteidigungsbündnisse schließen kann (wie es Otto von Bismarck seinerzeits oft getan hatte) oder dass man Einheiten für viel Geld "ausleihen" kann (wie die Engländer im amer. Unabhängigkeitskrieg).