Seite 1 von 9 12345 ... LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 131

Thema: Berber - die Diskussion

  1. #1
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043

    Berber - die Diskussion

    Das Plädoyer:

    Was eine neue Zivilisation angeht, hätte ich da einen Vorschlag, der vermutlich realisierbar wäre, weil es wirklich genug Material gibt, ich habe bei den Fanatics schon mal geschaut: die Berber oder auch Mauren (Fremdbezeichnung und Sammelbegriff, villeicht deshalb sogar besser? Dann wäre es nicht so wichtig ob eine Dynastie jetzt unbedingt von arabischer oder Berberabstammung wäre).

    Zu verstehen wäre das als ein Sammelbegriff, der verschiedene politische Einheiten abdecken würde, die teilweise von größter historischer Bedeutung waren:

    1. Die Mauren und Berberstämme der Antike
    2. Die Nomaden und Karawanenhändler der Sahara
    3. Die mittelalterlichen islamischen Reiche Nordafrikas
    4. Eng damit verflochten die maurischen Reiche der islamischen Halbinse (al-Andalus), die Taifa-Reiche, das Almoraviden-Reich, das Almohaden-Reich, die Emirate von Granada und Cordoba.
    5. Nach der Reconquista die Barbareskenstaaten der Piraten von der Berberküste, die den Glaubenskrieg zur See fortsetzten.
    6. Die modernen Staaten Algerien und Marokko.

    Argumente dafür:

    1) Bedeutung: Die Berber sind neben Türken, Arabern und Persern die vierte große Volksgruppe der islamischen Welt. Gerade im spanischen Mittelalter hatten sie eine Führungsrolle in Wissenschaft, Medizin, Architektur und Kultur inne. Ihre Städte, allen voran Cordoba, zählten zu den glanzvollsten und bevölkerungsreichsten Europas und übertrafen alle Metropolen der christlichen Welt bei weitem. In ihrem Herrschaftsbereich entwickelte sich ein reges Geistesleben befördert durch das Nebeneinander von Moslems, Christen und Juden. Sie gaben wichtige Impulse für die Entwicklung Europas in der Philosophie z.B. durch die Wiederbelebung der antiken aristotelischen Logik, in der Kultur gaben sie die Anregung für das Troubadourwesen und die Minnedichtung. Nach der Vertreibung aus Spanien entwickelten sich die Barbaresken-Piraten bis in das 19. Jahrhundert zu einer schweren Heimsuchung für den christlichen Mittelmeerraum, verschleppten Millionen in die Sklaverei. Obgleich sie unter die Vorherrschaft des Osmanischen Reiches gerieten, agierten sie dabei weitgehend selbstständig.
    2) Auf der Karte ist noch Platz: Gerade auf Europakarten ist das westliche Nordafrika doch noch sehr leer.
    3) Das Material ist da: Ich konnte Flaggen, Anführer, Einheiten, Gebäude finden. Das sollte machbar sein.

    Materialsammlung:

    Fertige Zivs:

    Die Berber gibt es schon in diversen Mods. Hier eine Auswahl (ich habe allerdings noch keins davon installiert, um mal zu schauen, wie brauchbar sie für unsere Zwecke sind):

    Kathys Mod

    History Rewritten

    Berber als Civ of the Week bei den Fanatics

    noch eine Berbermod

    Anführer

    Eine christliche Berberkönigin des Frühmittelalters, historisch ist nicht so viel über sie bekannt, aber hübsch anzusehen ist sie allemal:



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=18623

    Ein moderner Anführer, Abd-el-Krim, Anführer des Rif-Kabylen-Aufstandes in Marokko in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts:



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14005

    Ansonsten fände ich noch einen Herrscher aus dem muslimischen Spanien des Mittelalters toll. Ich habe zwar keinen dafür vorgesehenen gefunden, aber einige Porträts, die man dafür verwenden könnte:



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=15919



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=17319



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=13757

    Einer davon könnte zum Beispiel Abd al-Mu'nim , Abd ar-Rahman III. oder Almansor (kein Berber, aber Herrscher über viele Berber) darstellen.

  2. #2
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Einheiten:

    Man könnte endlich die wunderschöne Schebecke einbauen:



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=13276

    Und die Barbaresken-Piraten:



    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14450

    Was Einheit Nummer drei angeht, bin ich noch nicht ganz schlüssig. Ich dachte an Tuareg (als Kavallerie-Ersatz) oder Almohaden-Infanterie (die soll ungewöhnlich stark und diszipliniert gewesen sein, wäre aber natürlich schon wieder mittelalterliche Infanterie, die ja schon weit überbesetzt ist...). Einheiten, die speziell für die Berber designt sind, gibt es aber eine Menge, da müsste sich doch was finden lassen:

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14435

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14436

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14149

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14148

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14444

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14443

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14442

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14828

    Gebäude:

    Hier müsste man auch noch mal bei den vollständigen Zivs gucken. Einzeln gefunden habe ich aber:

    Die Alhambra

    Ist natürlich was einzigartiges, aber vielleicht ja als Taifa-Palast statt Schloss oder so.

    Basar/ Sklavenmarkt?

    Flagge/ Icon:

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=11087

  3. #3
    Waddehaddedudeda Avatar von Cybah
    Registriert seit
    01.09.06
    Beiträge
    30.455
    Die Leaderheads sind schon mal nice, das ist die Hauptsache.
    Pucc's Lets Plays BASE 6.0: #1 #2 #3 #4 #5

    Download von BASE 6.4 [D]: HIER (klick mich!) (Stand: 08.07.2022)

  4. #4
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Noch zu diskutierende Fragen:

    1. Welche Spezieleinheiten sollen es werden und vor allem was für Eigenschaften sollen sie kriegen?
    2. Dasselbe für die Gebäude
    3. Welche Hymne? Notfalls müssten sich ja die modernen Hymnen von Marokko und Algerien auftreiben lassen.
    4. Welche Ziveigenschaft?
    5. Welche alten Anführer sollen wegfallen?

    Vorschläge:

    Ahmadinedschad oder Khomeni (ich finde ein Vertreter des Iran nach der islamischen Revolution ist genug)
    Amenophis und Nofretete (meinetwegen beide, Ägypten ist stark besetzt und die beiden bewegen mich nicht so)
    Anne Bonny (war einfach kein Staatsoberhaupt. ich weiß, dass viele ihr Äußeres mögen, aber für mich sieht ihrer Aufmachung auch mehr nach Kinderkarneval aus...)
    Keita oder Askiya (zugegebenermaßen sehen beide sehr gut aus, aber für mich fühlen sie sich doch immer sehr ähnlich an)
    Hiawatha und/oder Logan (Indianer sind sehr stark besetzt, Hiawatha wäre mein Favorit, weil er wohl mehr legendär war)
    Kekonnen und/oder Haakon IV. (auch das Nordreich sehr stark besetzt. Ich glaube die wenigsten verbinden irgend etwas mit Kekonnen...)

  5. #5
    Waddehaddedudeda Avatar von Cybah
    Registriert seit
    01.09.06
    Beiträge
    30.455
    Welche Leader ersetzt werden, hängt insbesondere davon ab, welche Traits zu den neuen passen würden. Es bringt nichts nen Spi zu ersetzen, wenn die Berber gar nicht Spi waren.

    Ziveigenschaft finden könnte langsam problematisch werden. Auch von den Schiffsspezialeinheiten her wäre es ähnlich zu den Piraten...
    Pucc's Lets Plays BASE 6.0: #1 #2 #3 #4 #5

    Download von BASE 6.4 [D]: HIER (klick mich!) (Stand: 08.07.2022)

  6. #6
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Schon klar mit den Leadern, ich dachte halt, wenn man die eventuell wegfallenden überlegt, könnte das beim Rumschieben der Eigenschaften auch ganz hilfreich sein.

    Ich werde mir auch noch mal ein paar genauere Vorschläge überlegen, bisher habe ich ja vor allem gesammelt.

    Die Schebecke müsste ja nicht unbedingt ein Freibeuter sein, eine Fregatte wäre ja auch denkbar, vielelicht mit Entermöglichkeit? Wäre bei den Berberpiraten eine erhöhte Chance auf Zwangsarbeiter möglich?

    EDIT: Ziveigenschaft: Geburt einer zufälligen großen Persönlichkeit bei jeder Ausbreitung einer Religion in die Hauptstadt? (von wegen Toleranz, Zusammenleben der Religionen) Weil das Ansiedeln ja auch immer schwieriger wird auch nicht sooo mächtig.

    EDIT 2: Bei näherer Betrachtung wohl doch zu stark. Alternativ:

    - 1 freier Wissenschaftler bei Ausbreitung einer neuen Religion in die Hauptstadt
    oder
    - 1 freier Künstler bei Ausbreitung einer neuen Religion in die Hauptstadt

    Das könnte man auch z.B. an Theologie koppeln, damit es nicht ganz so früh einen zu starken Auftrieb gibt.

    Wenn man keine Hauptstadtfixierung will:

    - die freie Persönlichkeit in der Stadt, in der die Religion zuerst auftaucht
    oder
    - Bevölkerung jeder Stadt in die sich eine Nicht-Staatsreligion verbreitet wächst um 1.

    Gebäudevorschläge:

    Taifapalast:
    - ersetzt Schloss
    - weniger (halbierte?) Verteidigung im Vergleich zum normalen Schloss
    - dafür +1 extra
    - +1 Chance auf großen Künstler

    Basar
    - ersetzt Markt
    - + 3

    Ich werde mir dann heute abend wohl auch noch mal die fertigen Berber-Civs anschauen.

    EDIT 3: Also das Ksar aus der oben erwähnten "weiteren Berber-Mod" finde ich ja fast zu hübsch um es nicht zu nehmen... man könnte es ja sicherlich auch als etwas anderes nehmen, ließe sich ja wohl auch als Palast- oder Basarviertel interpretieren.

  7. #7
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Wenn einem nicht genug Spezialeinheiten einfallen, könnte man sich auch was neues für Karthago ausdenken und die Numidische Kavallerie zu den Berbern verschieben - die Numidier gehörten auch zu den Berbervölkern. Oder man denkt sich was neues für Ägypten aus und evrschiebt die Mameluken-Kamelreiter (dann natürlich mit einem neuen Namen).

    Wenn die Zusammenstellung Schebecke + Barbaresken-Seeräuber zu karibikmäßig ist, würde ich persönlich eher die Schebecke drinlassen und die Barbaresken streichen.

    Ansonsten weitere Vorschläge für Spezialeinheiten:

    Tuareg als mit Wüstenkampfbonus und Geländeverteidigung statt Kavallerie mit diesem Modell:

    -http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14832

    Nicht die mit den Mänteln, das sind ja die ägyptischen, sondern die grünen, die Beduinenversion.

    Oder hier die blaue Version mit Schwert als Panzerreiter (und ähnlichen Fähigkeiten):

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=14828

    Ansonsten wäre die Algerische Befreiungsarmee ALN eine Option für eine moderne Einheit. Da könnte man vielleicht auch eines von den Modellen hier benutzen:

    http://forums.civfanatics.com/downlo...=file&id=15637

    Beim Maschinengewehr mit zwei Bewegungspunkten war damals bei Ungarn das Gegenargument, dass die KI das nicht richtig nutzen würde, oder?

    EDIT: Gaddafi könnte man dann auch zu den Berbern verschieben, die Bevölkerung Libyens stammt ja auch größtenteils von Berbervölkern ab.

  8. #8
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Noch eine Einheitenidee:

    Aus Beck's Wissen "Das Maurische Spanien":

    "[...] Abdallah Ibn Yasin [...] wurde nicht nicht nur zum Lehrer der Berber sondern auch zum Schöpfer eines Ordens von Kriegermönchen. Diese zogen sich in wehrhafte Klöster zur Meditation zurück und wurden deshalb al-murabitun genannt, also "Männer, die in einem Wehrkloster leben"; daher kommt der Name "Almoraviden". [...] Die murabitun, streng asketische Soldaten Gottes praktizierten den Krieg, der laut koranischer Botschaft zur Ausbreitung und Verbreuitung des einzig wahren Glaubens zwingend vorgeschrieben ist und der auf arabisch djihad heißt [...]"

    Ein Konzept für eine Fanatikereinheit? Mit Wüstenkampf? Hügelkampf? Marschieren? Gar Meditation? Modelle müssten sich ja im obigen Repertoire finden lassen...

    Noch zwei Ideen für die Ziveigenschaft:

    - Wann immer eine bekannte Zivilisation eine Religion gründet, erscheint sie auch im Berberreich.

    oder


    - Auch siegreiche Seekämpfe können Zwangsarbeiter geben (erscheinen in der Hauptstadt). Angesiedelte Zwangsarbeiter geben je +1 und

    Dann mal eine kleine Auswertung der fertigen Civs (Kathys Mod fehlt mir noch):

    Gebäude


    - das schon erwähnte Ksar aus dem Berbermod ersetzt die Kornkammer, bringt zusätzlich +1 und und +1% Verteidigung. Zusammen sicherlich viel zu stark, aber Kornkammer mit Verteidigungsbonus wäre vielleicht ganz originell... Das Modell ist wie gesagt klasse.
    - der Souq aus History Rewritten ist ein Markt, der +1 Handelsweg gibt. Beim Modell würde ich wohl den anderen "Basar" vorziehen.
    - die Foggara aus der Civ of the Week ersetzt das Aquädukt und gibt +15 % . Das Model ist nicht sehr hübsch

    Einheiten

    - bei der Civ of the Week ist es der Lybische Bogenschütze, der ersetzt den Bogenschützen, hat Marschieren und kostet weniger .
    - bei History Rewritten ist es ein berittener Bogenschütze, der keine zusätzlichen Bewegungskosten im Gelände, Hügelbonus und Wüstenbonus. In der Form natürlich viel zu stark (man vergleiche nur mit dem Keshik...). Das Modell ist eins von denen, die ich oben schon gebracht habe.

    Die Leaderköpfe sind allerdings entweder nicht so hübsch, bekannten sehr ähnlich, oder von mir oben schon angeführt. Die Hintergrundgeschichten könnte man natürlich eventuell verwenden.

  9. #9
    erfreut Avatar von Yucatan
    Registriert seit
    27.02.11
    Ort
    Tenochtitlan
    Beiträge
    6.794
    Berberkönigin

  10. #10
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Ok, peinlicher Fehler: Mavia, die -Königin ist gar keine Berberkönigin, sondern Araberin... Keine Ahnung, wie ich auf Berber kam. Also zu den Arabern verschieben?

  11. #11
    ReCrab Avatar von Rasta
    Registriert seit
    02.02.10
    Beiträge
    472
    Sehr guter Trick, die CIV mit diesem Portrait schmackhaft zu machen
    You're pro, or you're a noob. That's life!

    Andreas, 33, hat seine Karriere in der Industrie frühzeitig beendet und steht seiner Frau und dem Haushalt somit 24 Stunden am Tag zur Verfügung

  12. #12
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Ja, nicht wahr?

    Vielleicht habe ich sie ja mit al-Kahina verwechselt, die gibt es in der obigen Berber-Mod (mit dem Porträt von unserer Theodora). Auch meine Behauptung sie sei frühmittelalterlich, wenn Mavia eindeutig spätantik ist, spricht dafür. Vielleicht könnte man die ja auch mit dem Mavia-Porträt einbauen. Sie hat den Widerstand der Berber gegen das Vorrücken des Islam angeführt. Scheint eine sehr interessante Frau gewesen zu sein (angebliche Zauberin, konnte die Zukunft vorhersehen, heiratete in ihrer Jugend einen Tyrannen und ermordete ihn in der Hochzeitsnacht um ihr Volk von ihm zu befreien, betrieb Vogelkunde, wurde 127 Jahre alt - Ok ein paar Legenden sind da möglicherweise dabei). Eigentlich sowieso interessanter als Mavia... die meinte ich sowieso von Anfang an, wenn ich es recht bedenke, ja genau.

  13. #13
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
    Registriert seit
    18.11.10
    Beiträge
    4.043
    Ich habe mir noch mal ein paar Gedanken zu den Herrschern gemacht und Recherchen betrieben (könnte auch problemlos die Pedia-Texte schreiben). Die Folgenden halte ich definitiv für „Würdig“, deswegen habe ich für sie mal „Steckbriefe“ erstellt.

    Zu al-Kahina habe ich ja schon oben etwas geschrieben Abd ar-Rahman III. ist wohl der bedeutendste Herrscher von al-Andalus und repräsentiert die Blütezeit, Almansor hat als Intrigenspinner eine ganz interessante Biographie, Yusuf ibn Tashufin wäre der Warmonger und religiöse Fanatiker, Yaqub al-Mansur so etwas wie der Repräsentant der letzten Hoffnung und der letzten Blüte des maurischen Spanien, hat noch einmal einen bedeutenden Sieg über die Christen errungen. Abd el-Krim wäre dann halt mal der Repräsentant einer anderen Zeit und Widerstandskämpfer dessen Erfloge immerhin zum Militärputsch in Spanien führten.

    Gerade bei frühen Herrschen wie Kahina wären natürlich auch andere Attribute denkbar, ob so jemand zum Beispiel populistisch war, finde ich immer schwer zu beurteilen. Bei Traits habe ich erst mal alles aufgelistet, was ich mir vorstellen könnte, nicht konkrete Kombinationen. Die Liste hier enthält Sachen, die ich irgendwie konkret aus meinen Informationen über die jeweiligen Herrscher ableiten kann. Fragezeichen heißt, dazu habe ich noch keine besondere Meinung, im Zweifel halt mittlerer Wert (gilt insbesondere zu Spionage, dazu gibt es ja im Allgemeinen kaum Infos).

    Überlegungen zu Herrschern:

    al-Kahina
    Achtung Spoiler:
    Religion: Judentum
    Staatsform: Theokratie
    Traits: Lis, Spi, Schü, Cha, Agg, Wis (Vogelkunde), vielleicht noch Dip mit viel gutem Willen (Freilassung von muslimischen Gefangenen, Adoption eines Moslems)
    Präferenzen: Religion, Militär
    baut Wunder: nie
    baut Einheiten: oft
    Aggressivität: mittel
    Spionage: ?
    Handel: gemäßigt
    Stadtvernichtung: oft
    nicht gesprächsbereit: kurz


    Abd ar-Rahman III.
    Achtung Spoiler:

    Traits: Ind, Kün, Kre, Wis, Org, Imp, Mil, Spi, Agg
    Religion: Islam
    Staatsform: Theokratie
    Präferenzen: Kultur, Wachstum
    baut Wunder: oft
    baut Einheiten: gemäßigt
    Aggressivität: hoch
    Spionage: ?
    Handel: willig
    Stadtvernichtung: nie
    nicht gesprächsbereit: mittel


    Almansor
    Achtung Spoiler:
    Traits: Lis (großer Intrigant), Agg, Mil, Phil, Ind, Kün, Kre, Dip
    Religion: Islam
    Staatsform: Erbecht
    Präferenzen: Militär, Gold
    baut Wunder: selten
    baut Einheiten: sehr oft
    Aggressivität: sehr hoch
    Spionage: ?
    Handel: ?
    Stadtvernichtung: manchmal
    nicht gesprächsbereit: lang

    Yusuf ibn Tashufin
    Achtung Spoiler:
    Traits: Agg, Mil, Spi, Rep, Exp
    Religion: Islam
    Staatsform: Theokratie
    Präferenzen: Militär, Religion
    baut Wunder: nie
    baut Einheiten: extrem
    Aggressivität: sehr hoch
    Spionage: ?
    Handel: abgeneigt
    Stadtvernichtung: manchmal
    nicht gesprächsbereit: lang

    Yaqub al-Mansur
    Achtung Spoiler:
    Traits: Mil, Schü, Kün, Kre, Ind, Phil, Wis, Kün, Fin
    Religion: Islam
    Staatsform: Erbrecht
    Präferenzen: Militär, Religion
    baut Wunder: manchmal
    baut Einheiten: oft
    Aggressivität: mittel
    Spionage: ?
    Handel: ?
    Stadtvernichtung: nie
    nicht gesprächsbereit: mittel

    Abd el-Krim
    Achtung Spoiler:
    Traits: Mil, Pop, Cha, Schü, Phil, Lis
    Religion: Islam
    Staatsform: nationale Selbstständigkeit
    Präferenzen: Militär
    baut Wunder: nie
    baut Einheiten: extrem
    Aggressivität: hoch
    Spionage: ?
    Handel: ?
    Stadtvernichtung: nie
    nicht gesprächsbereit: mittel

  14. #14
    Josey Wales Avatar von Marcus I.
    Registriert seit
    24.09.10
    Ort
    Oberfranken
    Beiträge
    2.977
    Bei der Beschreibung der angeblich so religionstoleranten Realitäten in den "Berberreichen" ist ne Menge historisch haltlose Folklore dabei, so daß ich stark davon abrate, einen "Religions-Toleranz-Bonus" als Ziveigenschaft zu vergeben. Lieber etwas seefahrerisches oder wissenschaftliches (auch wenn gerade der Islam dafür sorgte, daß die Wissenschaft die guten Ansätze im (frühen) MA nicht ausbauen konnte, sondern wieder zurückfiel, so waren die islamischen Berber-Reiche doch wissenschaftlich ansehnlich in ihrer Zeit). Viell. einen Kolbenbonus, der nur im Mittelalter gilt.

  15. #15
    Waddehaddedudeda Avatar von Cybah
    Registriert seit
    01.09.06
    Beiträge
    30.455
    Klingt gut und wäre machbar.
    Pucc's Lets Plays BASE 6.0: #1 #2 #3 #4 #5

    Download von BASE 6.4 [D]: HIER (klick mich!) (Stand: 08.07.2022)

Seite 1 von 9 12345 ... LetzteLetzte

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •