Paradox geht einen neuen Weg (CD´s Steam only)

[X_MasterDave_X]

Web-PCs gibts doch schon lange.....wenn man sich diese Mini-Notebooks ansieht. Viel mehr als Surfen und ein wenig Briefe schreiben können die eh nicht mehr. Gut sie kosten momentan noch 2-300€ aber das wird auch noch fallen.

Und was das Autobahn Problem angeht. Schon jetzt sind in den meisten Städten gewaltige Up- und Downloads möglich. Kabel Deutschland bietet bei uns im Müncher Umland schon 120.000er DSL Verbindungen an. Und dann darf man nicht vergessen, daß das Netz ständig weiter ausgebaut wird. Und was den Download angeht....das ist wirklich nicht das Problem. Mit einer schnellen DSL Leitung kannst du schon heute HD-Fernsehen nutzen. Mehr brauchts für Streaming-Spiele sicher auch nicht. Up für den Upload noch weniger...weil man nur deine Tastaturanschläge, Maus, Joystick etc übermitteln muß. Und wie gesagt in 5-10 Jahren sieht das alles noch viel besser aus. Kann mir kaum vorstellen daß es da mit Streaming Probeme geben sollte. Eher schon damit, daß sie bei ständigen Neukunden immer mehr Server benötigen. Aber da dies ja auch gleichzeitig Gebühren bringt...werden die sicher kein Problem damit haben, so schnell zu erweitern wie möglich. Also technisch unmöglich ist es sicherlich nicht. Die Wahrscheinlichkeiten sind sogar sehr hoch, daß das Problemlos funktionieren könnte.

[Peregrin_Tooc]

Das Problem dürfte aber doch der Ping sein? Eine Verzögerung von mehr als 10ms insgesamt darf es ja nicht geben, wenn man auf das Auftauchen eines Gegners schnell reagieren soll.

[Commander Bello]

Web-PCs gibts doch schon lange.....wenn man sich diese Mini-Notebooks ansieht. Viel mehr als Surfen und ein wenig Briefe schreiben können die eh nicht mehr. Gut sie kosten momentan noch 2-300€ aber das wird auch noch fallen.

Das Schlagwort Web-PC bezeichnete damals die Vorstellung, einen PC als Terminal zu haben, während die Anwendungen im Internet liefen.
Seit zwei oder drei Jahren wird das wieder aufgewärmt unter dem Stichwort "Cloud".

Und was das Autobahn Problem angeht. Schon jetzt sind in den meisten Städten gewaltige Up- und Downloads möglich. Kabel Deutschland bietet bei uns im Müncher Umland schon 120.000er DSL Verbindungen an. Und dann darf man nicht vergessen, daß das Netz ständig weiter ausgebaut wird. Und was den Download angeht....das ist wirklich nicht das Problem. Mit einer schnellen DSL Leitung kannst du schon heute HD-Fernsehen nutzen. Mehr brauchts für Streaming-Spiele sicher auch nicht. Up für den Upload noch weniger...weil man nur deine Tastaturanschläge, Maus, Joystick etc übermitteln muß. Und wie gesagt in 5-10 Jahren sieht das alles noch viel besser aus. Kann mir kaum vorstellen daß es da mit Streaming Probeme geben sollte. Eher schon damit, daß sie bei ständigen Neukunden immer mehr Server benötigen. Aber da dies ja auch gleichzeitig Gebühren bringt...werden die sicher kein Problem damit haben, so schnell zu erweitern wie möglich. Also technisch unmöglich ist es sicherlich nicht. Die Wahrscheinlichkeiten sind sogar sehr hoch, daß das Problemlos funktionieren könnte.

Wenn du eine neue Autobahn befährst, kannst du auch mit 200 dort langbrettern.
Wenn 50.000 andere die gleiche Autobahn befahren, sinkt die Geschwindigkeit ganz erheblich ab.

Jedes Kabel, sei es aus Kupfer oder Glasfaser oder was weiß ich hat eine maximale Kapazität.
Wird diese Kapazität von nur wenigen genutzt, steht diesen eine hohe Bandbreite zur Verfügung. Je mehr Nutzer sich auf dem gleichen Kabel drängen, desto geringer die Bandbreite für den einzelnen Nutzer.
Sicherlich scheint das im Anfangssstadium als attraktiv, aber je mehr sich die Attraktivität herumspricht, desto schneller sinkt der faktisch für den einzelnen nutzbare Datendurchsatz.

Wenn du nun die Grafiken aller derzeit gespielter Spiele durchs Internet schaufeln möchtest, bricht das schlicht zusammen. Es hat seine Gründe, warum sich der PC etabliert und Mainframes mit Terminals abgelöst hat. Das gleiche würde wieder passieren.

[goethe]

Das Modding-Thema scheint mir bei "unseren" Spielen wie EU3 und Civ doch noch viel entscheidender als ein schneller ping. Wenn ich an einem Spiel nichts selbst verändern kann, und zwar nur für mich, dann ist es für mich kein richtiges Spiel mehr.

[Der Falke]

Stimmt so nicht ganz. Damit bedient man halt nur 2 verschiedene Klientels. Die altmodischen Boxenkäufer...die immer was zum spielen in der Hand brauchen....und Staubfänger auf den Regalen.....und eben diejenigen die es über Steam direkt kaufen. Der Entwickler bekommt dann halt pro verkaufter Box 10-15% des Verkaufspreises...und 60-80% bei jedem Onlinekauf über Steam. Ich wette mal...so mancher Hersteller würde gerne komplett auf Steam umschwenken wollen...schlicht weil mehr Geld dadurch verdient wird. Aber sie wollen halt auch nicht die altmodischen Boxen-Fetischisten verlieren. Sicherlich verlieren sie die "Ich kauf gar nix, wenn ich was registrieren muß"-Fraktion. Aber bei geschätzen 10-15% Verdienst....und einem hohen Anteil an Schwarzkopierern, wird diese Gruppe zunehmend uninteressanter in der modernen Geschäftswelt. Speziell mit jedem Anstieg an Kunden bei Steam. Und die konnten Ihre Kundenanzahl in den letzten Jahren massiv ausbauen.

Naja, aber 15% von 40 Euro sind immer noch mehr als 80% von 0 Euro .

[justanick]

Plausibel ist X_MasterDave_X schon. Wie sind denn so die Erfahrungen mit Gamersgate?

[Peregrin_Tooc]

ich mag GG

[goethe]

Plausibel ist X_MasterDave_X schon. Wie sind denn so die Erfahrungen mit Gamersgate?

ich mag GG

ich glaube, justanick wollte eine etwas detailliertere Antwort

[X_MasterDave_X]

Das Schlagwort Web-PC bezeichnete damals die Vorstellung, einen PC als Terminal zu haben, während die Anwendungen im Internet liefen.
Seit zwei oder drei Jahren wird das wieder aufgewärmt unter dem Stichwort "Cloud".

Ja, da hast du natürlich recht. Ein reines Terminal wie in den 80igern wird es natürlich nicht mehr geben, wozu auch? Die Technik wäre heutzutage ja total veraltet. Unter einem "modernen Terminal" stelle ich mir schlicht einen Billigst-PC vor. Am besten noch einen den man leicht rumtragen kann. Mein Vater hat sich letztes Jahr so ein Netbook gekauft als Zweitsystem....und das kommt meiner Vorstellung eigentlich schon gut nach. Kostet ca 200€, Klein...transportabel....sogar fähig ein paar Windows-Anwendungen zu machen offline....und dann über Browser ins Inet. Und sicherlich würde der auch Streaming-Spiele mit höchster Auflösung hinbekommen....sofern die Datenleitungen das hergeben. Und jetzt geh noch mal 5-10 Jahre in die Zukunft...da kostet so ein Netbook noch max 50-100€.....und damit hat dann jeder einen. Manche nur als Handygröße...andere in Netbookgröße....wieder andere zuhause mit 35-Zoll-Moni. So ist für jeden was dabei....die Hausfrau.....den Workoholic....und dem Powerspieler. Hochwertige Prozessoren braucht dann aber keiner mehr in seinem Gerät. Ein Billig-Prozzi tuts auch fürs nötigste.

Wenn du nun die Grafiken aller derzeit gespielter Spiele durchs Internet schaufeln möchtest, bricht das schlicht zusammen. Es hat seine Gründe, warum sich der PC etabliert und Mainframes mit Terminals abgelöst hat. Das gleiche würde wieder passieren

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Glaube ich gar nicht mal. Man muß ja nicht die Datenmenge die momentan durchs Grafikkabel geht durchs Inet schleusen. Das muss halt...mit womöglich noch besseren Komprimierungstechniken gepackt durchs Inet gesendet werden. 30 Bilder in HD Größe pro Sekunde. Möglich ist das schon. Ich meine....schau dir doch nur mal an, was aus dem Inet geworden ist. Vor 10-15 Jahren hatten die Leute noch 56k Modems. Dann kam ISDN...doppel ISDN.....das erst 768DSL...dann 1-2K DSL. Ich hatte vor 4 Jahren schon ne 16k Leitung. Momentan bietet mir der Hausprovider 120k an. In 5-10 jahren werden es 1000k, ne Megabit Leitung sein...oder gar mehrere. Und...sind die heutigen 6er DSLs (die kleinsten die es noch gibt in Städten) so schlimm...dass sich die Leute damit gegenseitig ausbremsen? Den Eindruck habe ich nicht. Ich wohne in nem Hochhaus...da haben hunderte DSL. Dennoch kann ich...sofern der Downloadserver mitspielt....fast zu jeder Tages und Nachtzeit meine 6k vollstens auslasten. Wieso sollte es mit den Megabit-Leitungen in 5-10 Jahren anders aussehen? Die Telekomunikationsfirmen erweitern ja ständig Ihre Kapazitäten...verdicken Ihre Glasfaserstränge usw.

Ich wette....in den großen Städten könnte man mit etwas besseren Komprimierungstechniken schon heute Streaming-Spielen in HD Auflösung machen. So viel fehlt da nicht mehr. In 10 Jahren ists sicherlich kein Problem mehr....auch nicht wenn 30% der Bevölkerung surft und spielt. Notfalls brauchts halt dann eine Satelitenschüssel...die haben super download....und der Upload über Kabel reicht sicherlich immer...für diese Daten.

Ist alles nur ne Frage der Zeit. Auch das Ping-Problem ist lösbar.


Wie gesagt...wir regen uns hier momentan über Dinge auf...die in 10 Jahren ganz natürlich sein werden...und für den einzelnen auch nicht teurer als heute. Womöglich eher billiger...das ewige Hardware-Rennen ist dann passe. Man kauft sich alle 5-10 Jahre mal ne Spiel-Konsole (vielleicht gibts die sogar umsonst wenn man den Provider wechselt), die womöglich auch noch Word, Exel etc kann....und das wars dann. Dann muß man sich nur noch den billigsten Konkurrenten der Streamer aussuchen....ein Jahresabo abschliessen.....und los gehts. Unsere Kiddies werden dann womöglich lachen, mit welch billiger Grafik wir in den ersten 10 Jahren des neuen Jahrtausends gespielt haben. Und die Geschichten von schweren klobigen PCs will dann keiner mehr hören. Die kann man nur noch im Museum bewundern.

So wie die ersten Mobiltelefone heute.....die sind nur noch für nen Lacher gut.

[X_MasterDave_X]

Naja, aber 15% von 40 Euro sind immer noch mehr als 80% von 0 Euro .

Nicht wirklich. Denn Schwarzkopierer wirst du nie dazu bringen, Geld für Spiele auszugeben.
Und wie meine Beispielsrechnung ja schön zeigte....kann man auf diese 20% Kundenschwund gut verzichten, wenn bei 80% der übrigen Kunden die Gewinnspanne auf 60-80% ansteigt...statt der bisherigen 15%. Ist ne ganz einfach Modellrechnung.

Und langfristig werden die anderen 20% auch zu Online-Diensten wechseln....schlicht weils Boxen Spiele in 10 Jahren womöglich gar nicht mehr gibt...(wenn dannn nur noch als Special Edition mit den üblichen "Spielzeugen").....oder nur noch zum doppelten Preis...was all diese Sparfüchse eh nicht abkönnen. Und der Rest spielt halt dann gar nicht mehr. Dafür kommen Millionen neuer junger Kunden dazu. Und die rückständig denkenden "Opis" gehen halt in den Park und füttern Tauben stattdessen.
Jeder wie er es mag.

Das Modding-Thema scheint mir bei "unseren" Spielen wie EU3 und Civ doch noch viel entscheidender als ein schneller ping. Wenn ich an einem Spiel nichts selbst verändern kann, und zwar nur für mich, dann ist es für mich kein richtiges Spiel mehr.

Ich weiß....das ist der Punkt der am meisten weh tut. Da wird der Kreativität ein starker Riegel vorgeschoben.
Man sieht momentan sehr schön bei den ganzen Konsolenspielern, wie es ist...wenn man gar nichts modden kann.

[Commander Bello]

Insgesamt glaube ich, dass du die ganze Angelegenheit zu positiv siehst und mögliche Schwachstellen ausblendest.

Mein Vater hat sich letztes Jahr so ein Netbook gekauft als Zweitsystem....und das kommt meiner Vorstellung eigentlich schon gut nach. Kostet ca 200€, Klein...transportabel....sogar fähig ein paar Windows-Anwendungen zu machen offline....und dann über Browser ins Inet. Und sicherlich würde der auch Streaming-Spiele mit höchster Auflösung hinbekommen..

Da fängt es dann schon an.
Ich mag nicht auf dem neuesten Stand sein, aber m.W.n. stellen Netbooks keine Auflösung von 1920*1080 dar. Schlicht, weil's der LCD nicht hergibt.

Glaube ich gar nicht mal. Man muß ja nicht die Datenmenge die momentan durchs Grafikkabel geht durchs Inet schleusen. Das muss halt...mit womöglich noch besseren Komprimierungstechniken gepackt durchs Inet gesendet werden. 30 Bilder in HD Größe pro Sekunde.

Ich habe mir gerade mal den Spaß gemacht, meinen Screen (1920*1080) per Screenshot zu "fotografieren" und dann in verschiedenen Grafikformaten zu speichern.
24bit-BMP: 6 MB
TIFF: 2,7 MB
JPG: 690 KB

Das Problem bei JPG ist, dass es Darstellungsverluste aufgrund der Kompression hat.
Man kann nicht unendlich komprimieren, es gibt eine untere Grenze dafür.
Für ein HDTV-Bild wird unkomprimiert eine Datenrate von 3 Gbit/s benötigt.
Auch dabei gibt es sicherlich technische Möglichkeiten, noch weiter zu "sparen" (nur veränderte Bildausschnitte übertragen, etc.), die aber wiederum die Anforderung auf der Empfängerseite erhöhen. Sagen wir einfach, man könne die Datenmenge auf 300 Mbit/s verringern. Das sind nach meiner Rechnung dann 37,5 MB/s

Möglich ist das schon. Ich meine....schau dir doch nur mal an, was aus dem Inet geworden ist. Vor 10-15 Jahren hatten die Leute noch 56k Modems. Dann kam ISDN...doppel ISDN.....das erst 768DSL...dann 1-2K DSL. Ich hatte vor 4 Jahren schon ne 16k Leitung. Momentan bietet mir der Hausprovider 120k an.

Ja, er bietet dir aber nur ein Maximum von 120 K an. Keine garantierte konstante Rate zu jeder Zeit, unter allen denkbaren Bedingungen.
VDSL2 bietet im Download bis zu 200 Mbit/s, was für das oben erwähnte HDTV-Bild schon zu wenig wäre.
Und wir sprechen dabei in der Tat von Maximalwerten, nicht von Garantiewerten.

Ich wohne in nem Hochhaus...da haben hunderte DSL. Dennoch kann ich...sofern der Downloadserver mitspielt....fast zu jeder Tages und Nachtzeit meine 6k vollstens auslasten. Wieso sollte es mit den Megabit-Leitungen in 5-10 Jahren anders aussehen? Die Telekomunikationsfirmen erweitern ja ständig Ihre Kapazitäten...verdicken Ihre Glasfaserstränge usw.

Nun, genau das tun die entsprechenden Firmen nur sehr zögerlich. Sie sind sicherlich bemüht, die gegenwärtige Infrastruktur besser auszunutzen, aber neue Leitungen ziehen sie ausgesprochen ungern - das ist nämlich ein sehr teures und aufwendiges Unterfangen, weil mit genehmigungs- und anmeldepflichtigen Bodenarbeiten verbunden.
Deine 6k reichen aber bei weitem nicht aus, ein HDTV-Bild zu streamen. Und schon gar nicht, wenn es alle im Haus tun - was aber in deiner Zukunftsvision zu erwarten steht. Die Leute wollen TV gucken, sie wollen spielen, sie wollen surfen, etc. pp.

Ich wette....in den großen Städten könnte man mit etwas besseren Komprimierungstechniken schon heute Streaming-Spielen in HD Auflösung machen. So viel fehlt da nicht mehr. In 10 Jahren ists sicherlich kein Problem mehr....auch nicht wenn 30% der Bevölkerung surft und spielt. Notfalls brauchts halt dann eine Satelitenschüssel...die haben super download....

Auch hier gilt: es gibt zur Zeit nur vergleichsweise wenig Nutzer für eine existierende Bandbreite. Es ist noch kein Massenmarkt.

Ich will dir gerne zugeben, dass unter Einsatz der zur Verfügung stehenden technsichen Möglichkeiten für Enthusiasten z.Zt. einiges möglich ist. Die leisten sich die entsprechenden Datenraten und sind z.Zt. in einer relativ konkurrenzlosen Situation (konkurrenzlos im Sinne von: müssen nicht um Bandbreiten mit "Hinz und Kunz" konkurrieren).
Genau das wird aber bei einem Massenmarkt nicht mehr gegeben sein. Dann konkurriert nämlich tatsächlich jeder mit jedem, und jeder stellt den Anspruch, jederzeit und unter allen Umständen (z.B. in einem Hochhaus zu wohnen) die volle Kapazität ausschöpfen zu können.

Heute kann ich, wenn ich zur notwendigen Investition bereit bin, mich jederzeit von der "Konkurrenz" abheben, weil ich die nötige Infrastruktur lokal (d.h. unter meinem Schreibtisch) bereitstellen kann. Ich kollidiere nicht mit meinem Nachbarn.
Bei völlig webbasierten Spielen, die von jedem genutzt werden, sieht das anders aus. Da bin ich auf das angewiesen, was mir extern zur Verfügung gestellt wird und was noch bei mir ankommt, nachdem jeder an der Leitung saugt.
Meine Möglichkeiten zur Verbesserung der Infrastruktur sind gekappt worden.

Ich greife da noch einmal das Beispiel der Autobahn auf: ich kann jederzeit mein Auto hochrüsten (PC). Wie sehr, hängt fast ausschließlich vom Betrag ab, den ich bereit bin, auszugeben. Das ermöglicht es mir, ein Auto zu fahren, welches weit über die Selbstbeschränkung auf 250 km/h hinausgeht (PC unter dem Schreibtisch).

Aber es will tatsächlich jeder auf die Autobahn. Und aus bitterer Erfahrung weiß ich, dass die 250 km/h-Strecken faktisch sehr selten sind - und nur zu ganz ungünstigen Uhrzeiten zu finden sind (webbasierte Spiele).
Tatsächlich stehe ich mit 240 PS unter der Haube viel häufiger im Stau und bewege mich gar nicht, als mir das lieb ist.

[X_MasterDave_X]

Alles schön und gut. Aber du sprichst ja immer im Hinblick auf heutige technische Möglichkeiten. Ich spreche von denen die es morgen gibt.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich beim ersten Modem zusehen "durfte", wie sich ein Bild aufbaute. Das hatte maximale Kompression, sah dementsprechend mies aus....und brauchte immer noch fast 10 Minuten um auf das damalige High-Tech Modem übertragen zu werden. Das war bei einem Kumpel in seiner Firma irgendwann in den 90igern. Das Bild hatte womöglich 3kilobyte....und bauchte 10 Minuten. Und wenn ich mir ansehe was heute möglich ist. Es ist also letztendlich nur immer eine Frage der Zeit. Notfalls sind es halt nicht 10 jahre, vielleicht 15. Ich glaub aber eher viel weniger.

Und was HD-Fernsehen betrifft....das läuft doch schon seit Jahren auf vielen Fernsehern über digitale Technik. Ich hab selbst digitales Sky seit 2 Jahren. Das sind High-Quality Bilder in HD Auflösung. Und ich hab nie Artefakte oder Probleme. Maximales Sehvermögen. Warum sollte man das nicht auch über Internet-Datenleitungen flächendeckend schaffen. HD-Fernsehen hat heutzutage ja eh fast schon jeder....und alle sehen es gleichzeitig.

Da fängt es dann schon an.
Ich mag nicht auf dem neuesten Stand sein, aber m.W.n. stellen Netbooks keine Auflösung von 1920*1080 dar. Schlicht, weil's der LCD nicht hergibt.

Ich meinte das Netbook auch mehr als beispiel für den technischen Inhalt an Prozessortechnik, Speicher etc. Sicherlich sind die kleinen Netbooks keine Freude beim Spielen oder Fernsehen. Dafür sind sie auch gar nicht gedacht. Deswegen sprach ich ja auch von verschiedenen Größen...wie Handygröße, Netbookgröße, und eben das heimterminal mit 32-Zoll-Moni....je nachdem was man mit seinem Terminal eben anfangen will. Ist doch heute auch nichts anderes. Nur das heutige PC´s vollgepackt sind mit hochmoderner Technik. Und das wird irgendwann eben überflüssig, wenn man die Leistung von Großservern anzapfen kann.

[justanick]

Ich glaube, dass das Beispiel mit der Autobahn Mist ist. Inwieweit gab es denn bisher durch eine steigende Verbreitung stationärer Internetverbindungen wie DSL signifikante Unterschreitungen der zuvor noch erreichten Datenrate? Zur Zeit scheint die technische Entwicklung noch eine ungefähr exponententielle Steigerung der Kapazitäten herzugeben. Inwieweit wir da in den nächsten Jahrzehnten an physikalische Grenzen stoßen lässt sich nur bedingt sagen, aber wer in 20 Jahren kein GBit Internet hat wird wohl als digitaler Primat gelten.

[Commander Bello]

Das weiß ich nicht, ob das Beispiel Mist ist.

Eine Autobahn hat eine gewisse Kapazität, eine Datenleitung auch.
Der Stau resultiert aus der Nutzung dieser Kapazität.

[justanick]

Ich bin da jetzt auch kein Experte, sodass ich im Prinzip ins Blaue raten muss, aber Indizien für die Autobahntheorie liegen mir nicht vor. Ist wohl eher so, dass jeder Haushalt seine eigene Autobahn hat und die Geschwindigkeit der Autos sich alle 15 Jahre vertausendfacht. Die Übertragungsraten zwischen den einzelnen Verbindungsknoten sind ein Vielfaches der Übertragungsraten zu den einzelnen Klienten und ein Ende des Wachstum ist vorerst nicht absehbar.