[TAC] Neuer Verlauf des Unabhängigkeitskrieges

[raystuttgart]

Starker Hinweis, danke.

Ist nicht böse gemeint, aber es ist mir einfach wirklich zu mühselig zu erklären und ewig zu diskutieren, wie UnitAI funktioniert.

Ausserdem ist da koma auch der Spezialist.
(Er hat da weit mehr gemacht, als ich.)

[Commander Bello]

Ist nicht böse gemeint, aber es ist mir einfach wirklich zu mühselig zu erklären und ewig zu diskutieren, wie UnitAI funktioniert.

Ausserdem ist da koma auch der Spezialist.
(Er hat da weit mehr gemacht, als ich.)

Jetzt werde ich wirklich etwas böse.

Es mag ja sein, dass mein Vorschlag scheiße ist. Damit habe ich keinen Kummer, denn erstens weiß ich nicht sonderlich viel über die KI und zweitens übersieht wohl jeder mal offensichtliches.

Aber hinzugehen und im Grunde zu sagen: "Du, dein Vorschlag ist scheiße, ich erkläre dir aber nicht, warum!" ist schon heftig.
Noch besser wird es allerdings, wenn du dann schließlich genau den gleichen Vorschlag bei den Fanatics präsentierst:

Improvements I would like to do in Religion and Revolution:
Spoiler:

As already mentioned, the king will get a lot of ships, so his ships won't need to travel back to Europe, to pick up new troops.
Thus the king will have massive amout of Man-O-Wars (really strong).

I would like to give the king basically as much Man-O-Wars, as he currently already has.
(Balancing would show if we would need more Man-O-Wars, of course.)

These Man-O-Wars however will not be carrying troops !
They will be used for attacking other ships, defending the transport ships and bombarding defenses.

The troops will be transported by Galleons.
(Eventually "War Galleons", which will be a little stronger than normal Galleons.)

The king would also get enough Galleons (or "War Galleons") so that they would not need to travel back to Europe, to pick up troops.
(Otherwise every ship you destroy would slow down winning WOI.)

Once a Galleon (or "War Galleons") has unloaded troops, it will travel to the next Europe-Travel-Field and dissappear.
(They will simply be removed.)

The Man-O-Wars will stay in the New World and fight.

This means of course, that we will need to adjust / create the UnitAIs.
Also, rebalancing of this upcoming feature of TAC will be needed.

But I think, it will be worth it.

Es geht mir nicht darum, dass du den Vorschlag aufnimmst. Im Gegenteil, das finde ich schmeichelhaft.

Mich stört deine Vorgehensweise, hier gegen den Vorschlag zu argumentieren, und ihn dort zu propagieren.

[raystuttgart]

Mich stört deine Vorgehensweise, hier gegen den Vorschlag zu argumentieren, und ihn dort zu propagieren.

Ich argumentiere doch gar nicht grundsäztlich dagegen.
(Wann hab ich das denn getan ?)

Ich hab auch nie gesagt, dass er schlecht ist.
(Ich hab doch mit meinem Vorschlag für "3 UnitAIs" sogar was ganz ähnliches vorgehabt.)

Ich sage doch nur, dass das aufwendig ist und koma gesagt hat, dass er es nicht mehr machen will.

Ohne koma bekommt ihr das einfach nicht umgesetzt.
(Die Entscheidung von koma sollte man hier dann auch respektieren.)

Ja, aber da müsste koma deutlich mehr in die Unit_AI der Man-O-War eingreifen und da hat er ja schon gesagt, dass er das nicht mehr möchte.
(Und das sollten wir wohl auch akzeptieren.)

Wird wohl also nix mit dem Vorschlag.
(Zumindest nicht in TAC ...)

Ob ich oder jemand anderes aus dem Religion and Revolution Team das dann machen, ist doch ein ganz anderes Thema.

Hier geht es darum, was in TAC noch umgesetzt wird.

Edit:

Wenn du dich beruhigt hast, wirst du feststellen, dass ich nie gesagt habe, dass dein Vorschlag schlecht ist,
sondern nur darauf hingewiesen habe, dass die UnitAIs angepasst werden müssen und dass das einiges an Aufwand ist.

Auch in dem Post aus dem Religion and Revolution-Forum, den du zitierst, weise ich unten ganz klar auf die UnitAIs hin.

Und dass ich keine langen Erklärungen zu dem Thema halten will, dass sei mir doch auch vergönnt.

Es ist und bleibt so:
Der einzige, der das bei euch im Team umsetzen kann ist koma.
Und lediglich der muss doch dann wissen, wie es funktioniert.

[Fankman]

Irgendwie habe ich das Gefühl TAC wird eine Neverending-Story

[Akropolis]

Ehrlich gesagt, bin ich auch ein Freund des Seekrieges. Jedes versenkte Transportschiff soll eine Entlastung im Landkrieg sein.

Ich wäre dafür, die Transferzeit nach Übersee für die Königsschiffe auf 1 Runde zu beschränken. Insofern stehen die Schiffe schneller wieder zur Verfügung. Ideal wäre es natürlich, die Transporter fahren vom Sprungfeld an die Küste und sofort wieder zurück.

Der König nutzt meinetwegen 4 Wellen. Die Transporter werden immer der selben Welle zugeteilt. Wenn man also aus der 1. Welle einen Transporter versenkt, kommt in der 5. Welle ein Schiff weniger. Räuchert man eine Welle komplett aus, fällt jeder 4. Welle daher aus.

Ob das umsetzbar ist, weiß ich nicht.

[raystuttgart]

Jedes versenkte Transportschiff soll eine Entlastung im Landkrieg sein.

Prinzipiell wäre mir auch am liebsten:

1. Aufgabenteilung (Transport und Kampf)

Entweder durch unterschiedliche Einheiten mit unterschiedlichen UnitAIs,
oder nur durch unterschiedliche UnitAIs.

--> Scheitert am Aufwand

2. Keine "riesen Flotte", sondern Pendeln der Transportschiffe

--> Das Argument "Man schadet sich selber im Rennen um die Unabhängigkeit" kommt wieder zum Tragen.

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Fazit:

Die Lösung die koma implementieren will, ist aus meiner Sicht eine Verbesserung,
weil das "häppchenweise abfrühstücken der Königsflotte" abgeschafft wird.

Ich bin einfach froh, dass hier überhaupt was gemacht wird.

[Elwood]

Irgendwie habe ich das Gefühl TAC wird eine Neverending-Story

Nicht verzweiflen ! TaC nähert sich der letzten Version, danach entlassen wir den Mod quasi in die Unabhängigkeit, ... davor gibt es eben noch ein letztes großes Hauen und Stechen

[koma13]

Warum?

Erstmal ist es grundsätzlich schlecht, bei einem Schiff die Funktionalität zu ändern (königl. Linienschiffe ohne Transportkapazität, Galeonen die keine Waren mehr transportieren, sondern eine Invasion von Europa aus starten) und dann zu hoffen, daß die KI das schon kapiert. Das hat schon bei der Karacke nicht funktioniert und dort zum Einfrieren der Spiel-Engine geführt.

Ohne umfangreiche UnitAI-Anpassungen (und darauf wollen wir verzichten) sehe ich darüberhinaus, wie auch Elwood, die Gefahr, daß die Galeonen des Königs ungeschützt bleiben. Die königl. Linienschiffe werden durch Kaperfahrer o.ä. weggelockt, die Galeonen bleiben zurück. Schlimmer noch, die Galeonen verbleiben ja nicht auf hoher See, sondern wollen ihr geladenen Einheiten anlanden. Unter Umständen würde der Seekrieg noch einfacher werden als es jetzt schon der Fall ist. Das Aufwerten der königl. Galeone halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll. Da können wir gleich das Linienschiff verwenden und ggf. dessen Kampfstärke reduzieren.

Der Vorteil des derzeit favorisierten Konzeptes ist dessen einfache Umsetzung. Das sollten wir nicht ohne Not verkomplizieren. Genügend Stellschrauben für das Balancing verbleiben uns auch so. Wir können das Wellenverhalten justieren und die Stärke und Transportkapazität der königl. Linieschiffe anpassen. Auch könnte man darüber nachdenken, die Größe der königl. Landarmee zu reduzieren. Wenn der Prozentsatz der Truppen, die es bis an Land schaffen deutlich größer ist als bisher, sollte das kein Problem sein. Damit würde sich die Anzahl der zur Überfahrt benötigten Schiffe ja reduzieren.

[Elwood]

Jetzt ist die Diskussion erst mal etwas abgekühlt, was vielleicht gar nicht so schlecht ist .

Ich fasse mal die Ergebnisse zusammen, die mir am bedeutsamsten scheinen:

Im Idealfall erreichen wir eine Lösung, die die Unabhängigkeitskriegsstrategien See/kombiniert/Land so balanciert, dass kombiniert die sinnvollste Option ist, ohne dass die beiden anderen Strategien unmöglich werden. Sollte das nicht funktionieren --- und wirklich nur dann ---, dann ist das Opfern einer reinen Seestrategie noch der beste Weg.

Koma hat zwei Lösungskonzepte vorgeschlagen. Eines, indem der König über genügend Schiffe verfügt, um alle Truppen in mehreren Wellen in die Neue Welt bringen kann, ohne dass sie erneut zurückfahren müssen, sie verbleiben in der neuen Welt (= Konzept 1). Ein anderes, indem die Schiffe so lange wieder umkehren, bis alle Truppen in der neuen Welt sind und erst dann verbleiben auch sie dort und unterstützen den Angriff, Ekundungsskripte werden entfernt (=Konzept 2).

K2 wurde von einer Mehrheit bevorzugt, ist aber aufwendiger umsetzbar und wohl auch fehleranfälliger. Einige, und nicht zuletzt Koma selber --- der den Umbau in der dll ja schultern wird ---, bevorzugen K1.

Darüber hinaus wurden verschiedene Ideen zur Ausrüstung des Königs mit verschiedenen Schiffstypen für spezifische Aufgaben vorgeschlagen. Diese konnten sich aber nicht durchsetzen, vor allem wegen des zu erwartenden hohen Aufwandes der KI-Programmierung.

Im folgenden führe ich jetzt alle Stellschrauben auf, die mehr oder weniger direkt den Unabhängigkeitskrieg beeinflussen, und die wir bzw. der Spieler bereits haben:

A Einstellung der Königsarmeegröße zu Spielbeginn, je nach Schwierigkeitsgrad
B Einstellung der Aufrüstrate des Königs
C Einstellung der Zusammensetzung der Königsarmee (u.a. Anteil der Schiffe)
D Checkbox „Halbe Königsarmeegröße“ vor Spielbeginn
E Kampfstärke der königlichen Linienschiffe
F Geschwindigkeit der königlichen Linienschiffe
G Transportkapazität der königlichen Linienschiffe
H Kampfstärke der HI-Linienschiffe
I Geschwindigkeit der HI-Linienschiffe

Wenn Koma K1 umsetzt kommt folgendes dazu

A1 (begrenzte!) Modifikation der Unit_KI der königlichen Linienschiffe, bspw. Entfernen der Rückkehr- und Erkundungsfähigkeit
B1 Menge der pro Angriffswelle des Königs eintreffenden königlichen Linienschiffe
C1 Abstand der Wellen zueinander

K1 stößt auf die folgenden Bedenken / Probleme

• Eine riesige Flotte, die die komplette Transportleistung bewältigt und nicht zurückkehrt ist nicht wirklich realistisch und für viele ein atmosphärisches Minus. Dieser Kritikpunkt ist nicht auszuräumen und müsste schlicht akzeptiert werden .
• Wenn Schiffe nicht zurückkehren, benötigt der König für jede Landeinheit einen Transportplatz. Entweder muss dafür die Menge der Schiffe extrem erhöht werden, so dass die Seemacht des Königs unverhältnismäßig wächst, oder die Anzahl der Plätze pro Schiff müssen so stark erhöht werden, dass ihre Transportleistung völlig unrealistisch wird und die Versenken eines solchen „Gigaliners“ ungeheuer attraktiv und vorteilhaft für die HI wäre. Selbst wenn sich Kapazität und Schiffsanzahl aufeinander zubewegen, erhalten wir noch immer sehr große Königsflotten mit um die 16 Transportslots. Kein wirklich guter Kompromiss.
• Der König sammelt zügig eine große Menge Schiffe in der Neuen Welt, die sich bis zur letzten Welle beständig erhöht.
• Dadurch und durch die auf Anlanden/Bombardieren/Versenken reduzierten KI-Sripte ist ein erfolgreicher Seekrieg der HI (im Sinne von die HI bewirkt etwas mit ihren Schiffen, nicht i.S.v. die HI verhindert die Landung komplett bzw. schlägt den König auf See) nicht mehr möglich.
• Da das Versenken königlicher Schiffe keine langfristige Bedeutung mehr hat wie derzeit noch (sie stehen dem König nicht mehr zur Rückkehr und für weitere Wellen zur Verfügung, sein Invasionstempo sinkt) ist es von größerer Relevanz noch beladene Schiffe zu versenken, unbeladene sind tendenziell(!) ungefährlicher, da sie „nur“ noch durch Bombardieren in den Landkrieg eingreifen können.

Ich bin der Meinung, dass sich diese Probleme mit den alten und den zu schaffenden Stellschrauben in den Griff kriegen lassen. Vor allem Komas letzte Anmerkung finde ich wichtig, dass die Gesamtzahl der benötigten Königstruppen und somit benötigter Transportmöglichkeiten sinkt, wenn effektiv mehr davon eine Landungschance haben. MMn sollte man die Transportkapazität der Schiffe und deren Anzahl erhöhen und danach schauen, wie sich das spielt / anfühlt. Wenn das nicht funktioniert könnte man die Stärkeverhältnisse anpassen, so dass die größere Anzahl an königlichen Linienschiffen durch eine geringere Kampfkraft derselben aufgefangen würde. Dadurch wäre es möglich, die Transportkapazität bei 10 oder 12 pro Schiff zu belassen und nicht auf Gigaliner aufrüsten zu müssen.
Hinsichtlich der Wellengröße würde ich auch sagen, ausprobieren! Sowohl gleichgroße Wellen als auch sich steigernde.
Das geht aber nur, wenn wir Koma grünes Licht geben, mit dem Programmieren anzufangen! Von meiner Seite daher das Ok für K1.

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So, und nun noch einen dieser furchtbar nervigen neuen Vorschläge, wie man das ganze doch noch anders umsetzen könnte:

Wie wäre es, wenn der König ab einem sehr hohen Rebellionspotential „vorsorglich“ schon zu Friedenszeiten Truppen stationiert, er könnte bspw. Die erste Welle schon an Land schaffen, schon erste Schiffe vor der Küste haben. Königstruppen, die in Städten stehen, stürzen diese zunächst in Unruhe, wenn die Feindseligkeiten beginnen. Auseinandersetzungen mir den Ureinwohnern sind ja nicht zuletzt deswegen häufig heraufordernd, weil sie bereits überall im eigenen Hoheitsgebiet herumwuseln, bevor der Krieg beginnt.

In der Realität waren die königlichen Treuppen der Briten ja schlichtweg bereits da und an Land, die wurden ja nicht komplett in ein einheitlich antibritisches Rebellionsgebiet verschifft, es gab ja auch der Krone ergebene Kolonisten usw.

[Akropolis]

Wenn die Transporter künftig mehr als 6 Slots haben, werden diese dann grafisch angezeigt? Der Spieler kann ja ebenfalls an diese Schiffe kommen. Einmal durch Verbündete Europäer sowie durch Eroberung.

Werden bei der Kriegserklärung nicht durch das Programm die feindlichen Truppen aus dem Gebiet gebeamt?

[melcher kürzer]

Soviele Slots müssen es überhaupt nicht sein. Man muss sich nur ein vernünftiges Verhältnis überlegen. Vielleicht so 5:!.
Dann hätte man vielleicht auf Kundschafter so 10 Linienschiffe zu 50 Bodentruppen, auf Relolutionär dann 40 Schiffe zu 200 Soldaten.

[Akropolis]

Sind deine Zahlen vor oder nach Aufrüstung des Königs zu verstehen?

[Elwood]

Werden bei der Kriegserklärung nicht durch das Programm die feindlichen Truppen aus dem Gebiet gebeamt?

Wenn der König wie ein Europäer behandelt wird, dann ja, wenn er wie ein Ureinwohner behandelt wird, dann nein. Wie auch immer, anhand der Ureinwohner sieht man ja, dass es einstellbar ist, dass sie nicht rausfliegen

Evtl. ist da auch gar nichts eingestellt, da dieser Fall für den König ja in Vanilla (und TaC wie es derzeit ist) gar nicht vorkommen kann.

[Writing Bull]

So, und nun noch einen dieser furchtbar nervigen neuen Vorschläge, wie man das ganze doch noch anders umsetzen könnte

Achtung Spoiler:

Wie wäre es, wenn der König ab einem sehr hohen Rebellionspotential „vorsorglich“ schon zu Friedenszeiten Truppen stationiert, er könnte bspw. Die erste Welle schon an Land schaffen, schon erste Schiffe vor der Küste haben. Königstruppen, die in Städten stehen, stürzen diese zunächst in Unruhe, wenn die Feindseligkeiten beginnen. Auseinandersetzungen mir den Ureinwohnern sind ja nicht zuletzt deswegen häufig heraufordernd, weil sie bereits überall im eigenen Hoheitsgebiet herumwuseln, bevor der Krieg beginnt.

In der Realität waren die königlichen Treuppen der Briten ja schlichtweg bereits da und an Land, die wurden ja nicht komplett in ein einheitlich antibritisches Rebellionsgebiet verschifft, es gab ja auch der Krone ergebene Kolonisten usw.

"Nervig" ist das nicht, keine Bange. Aber du solltest umgekehrt natürlich auch nicht genervt sein, wenn dieser Vorschlag erst gar nicht en detail diskutiert wird.
Aus den bekannten Gründen. Ich verzichte mal darauf, die Litanei zu wiederholen - die kennt mittlerweile jeder ...

[raystuttgart]

Wie wäre es, wenn der König ab einem sehr hohen Rebellionspotential „vorsorglich“ schon zu Friedenszeiten Truppen stationiert, er könnte bspw. Die erste Welle schon an Land schaffen, schon erste Schiffe vor der Küste haben. Königstruppen, die in Städten stehen, stürzen diese zunächst in Unruhe, wenn die Feindseligkeiten beginnen. Auseinandersetzungen mir den Ureinwohnern sind ja nicht zuletzt deswegen häufig heraufordernd, weil sie bereits überall im eigenen Hoheitsgebiet herumwuseln, bevor der Krieg beginnt.

In der Realität waren die königlichen Treuppen der Briten ja schlichtweg bereits da und an Land, die wurden ja nicht komplett in ein einheitlich antibritisches Rebellionsgebiet verschifft, es gab ja auch der Krone ergebene Kolonisten usw.

Nicht böse sein, wenn ich hierzu noch was schreibe.

1. Dieser Vorschlag wäre ohne massive DLL-Eingriffe und extrem hohes Fehlerrisiko nicht machbar.

2. Der Aspekt "Atmosphäre" ist hier wohl auch etwas betroffen.

3. Eine Unmenge an Einheiten schon vor der Unabhängigkeitserklärung rumwuseln zu haben würde sich auch auf die Performance auswirken.
(Es gibt ja mehr als eine Kolonialmacht.)

Ich rate euch, das gleich wieder zu vergessen.