[TAC] Neues Balancing für Landtruppen?

[Writing Bull]

In diesem Thread wird ein neues Balancing für die Landtruppen für TAC 2.03 diskutiert. Falls die Diskussion erfolgreich abgeschlossen sein wird, wird dieser Thread in den allgemeinen Thread zu Landtruppen zusammengeführt. - W.B.


Wie im KI-Thread angekündigt, hier mein Vorschlag zu einem neuen Balancing für die Landtruppen ...


PRINZIPIEN:

Die Unterschiede zwischen den Truppentypen werden abgemildert. Wer Truppentypen geschickt einsetzt, erringt dadurch weiterhin taktische Vorteile, sie sind aber nicht mehr so groß wie zuvor.

Achtung Spoiler:

Grund: Die KI ist nur rudimentär in der Lage, unterschiedliche Truppentypen taktisch passend einzusetzen. Andererseits bereitet gerade die Herausforderung, Truppentypen je nach Profil geschickt einzusetzen, dem Spieler viel Spielspaß. Hier gilt es, einen guten Kompromiss zu finden.

Infanterie- und Kavallerietypen sind etwas effektiver als gleichteure Artillerietypen.

Achtung Spoiler:

Grund: Für die Mühen, für die Ausrüstung "menschlicher" Truppen Produktionsketten zu errichten, sollte der Spieler belohnt werden. Deshalb sollten Infanterie und Kavallerie attraktiver sein als Artillerien, deren Herstellung logistisch einfacher ist. Allerdings sollten die Unterschiede nicht zu groß sein. Denn für die KI ist es einfacher, sich Artillerien zu organisieren; sie ist nur rudimentär in der Lage, Produktionsketten zu betreiben, wie man sie für die Ausstattung von Truppen mit Schusswaffen, Pferden und Eisenwaren braucht.

Der Offizier bleibt unverändert. Seine Boni Führerschaft (100% schneller Erfahrungspunkte) und Veteran I (10% Kampfbonus) gelten weiterhin.

Achtung Spoiler:

Grund: Ein Spieler, der ein hochwertiges Ausbildungssystem betreibt, soll dafür nicht nur wirtschaftliche, sondern auch militärische Belohnungen erhalten.

Hochwertige Artillerietypen können nicht mehr in Europa gekauft, sondern müssen gebaut werden.

Achtung Spoiler:

Grund: Der Spieler soll motiviert werden, seine Siedlungen auszubauen. Der KI wird dadurch erst spät und nur selten teure Artillerietypen einsetzen. Damit stärken wir die KI, weil sie aufgrund fehlender Intelligent mit vielen billigen Einheiten eher Druck aufbauen kann als mit wenigen teuren Einheiten.

Alle Truppen verfügen jetzt über einen Bonus bei der Siedlungsverteidigung.

Achtung Spoiler:

Grund: Bislang waren Artillerien beim Angriff auf Siedlungen stärker als beim Angriff auf offenem Gelände. Das ist unrealistisch. Jetzt sind Einheiten, die sich in Siedlungen verschanzen, geringfügig verteidigungsstärker als bei Feldschlachten.

Alle Landtruppen verfügen jetzt über die Möglichkeit, Geländeboni zu nutzen. Die Geländeboni werden allerdings z.T. gesenkt.

Achtung Spoiler:

Grund: Die KI ist in der Lage, bei der Bewegung von Truppen gezielt Geländefelder zu benutzen, die Verteidigungsboni gewähren. Das heißt, sowohl der Spieler als auch die Computergegner können mit der interessanten Herausforderung, Geländeboni zu suchen, intelligent umgehen - hier können wir Spieler und KI also ruhig in den Wettstreit schicken. Da der Spieler dies allerdings etwas besser kann, werden manche Geländeboni gesenkt, so dass auf keinem Geländefeld ein Verteidigungsbonus von über 50% mehr erreicht werden kann.

Teure Einheiten sollten sich von ihren billigeren "Vorgängern" nur bei wenigen Werte durchdacht unterscheiden.

Achtung Spoiler:

Grund: Das Balancing soll überschaubar und nicht zu kompliziert sein. TAC soll einsteigerfreundlich sein. Ein Spiel gewinnt nicht dadurch an Qualität, dass man es unübersichtlich macht.

EINHEITEN:

Einheit: Leichte Artillerie

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: +10% Siedlungsverteidigung; +30% Siedlungsangriff
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Besonderheit: kann Verteidigungsbauten bombardieren
Bewegungspunkte: 1
Bauvoraussetzung: Waffenkammer
Europa: kann gekauft werden
Taktische Funktion: Mehrzweckeinheit

Einheit: Artilleriegarnison

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: +25% Siedlungsverteidigung; +30% Siedlungsangriff
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Besonderheit: kann Verteidigungsbauten bombardieren
Bewegungspunkte: 1
Bauvoraussetzung: Magazin
Europa: kann nicht gekauft werden
Taktische Funktion: Mehrzweckeinheit mit verbesserter Siedlungsverteidigung

(Unterschiede zu Leichter Artillerie sind rot markiert)

Einheit: Schwere Artillerie

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: +25% Siedlungsverteidigung; +50% Siedlungsangriff
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Besonderheit: kann Verteidigungsbauten bombardieren
Bewegungspunkte: 1
Bauvoraussetzung: Arsenal
Europa: kann nicht gekauft werden
Taktische Funktion: Mehrzweckeinheit mit verbesserter Siedlungsverteidigung und verbessertem Siedlungsangriff

(Unterschiede zu Artilleriegarnison sind rot markiert)

BERUFE:

Beruf: Kolonialmiliz

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: ---
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Gratisbeförderung: Garnison 1 (+25% Siedlungsverteidigung)
Bewegungspunkte: 1
Taktische Funktion: Gute Verteidigungstruppe für Städte

Beruf: Dragoner

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: 30% Rückzugswahrscheinlichkeit bei drohender Niederlage
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Gratisbeförderung: Garnison 1 (+25% Siedlungsverteidigung)
Bewegungspunkte: 2
Taktische Funktion: Mobile gute Verteidigungstruppe für Städte, auch für Präventivangriffe einsetzbar

(Unterschiede zu Kolonialmiliz sind rot markiert)

Beruf: Kürassier

Achtung Spoiler:

Stärke: 3
Boni/Mali: 30% Rückzugswahrscheinlichkeit bei drohender Niederlage
Nutzt Verteidigungsboni: ja
Gratisbeförderung: Garnison 1 (+25% Siedlungsverteidigung); Todesmut (+25% gegen Artillerie)
Bewegungspunkte: 2
Taktische Funktion: Mobile gute Verteidigungstruppe für Städte, auch für Präventivangriffe einsetzbar, gute Kontereinheit gegen Artillerien

(Unterschiede zu Dragoner sind rot markiert)

GELÄNDEBONI:

Buschland: +10% (vorher: 25%)
Wald: +25% (vorher: 50%)
Dschungel: +25% (vorher: 50%)
Hügel: +25% (unverändert)
Berg: +25% (unverändert)
Sumpf: +10% (unverändert)


WAS NOCH FEHLT:

Sollten wir uns grundsätzlich über dieses neue Truppenbalancing verständigen können, würde ich euch darauf aufbauend noch einen ergänzenden Vorschlag machen, der die noch fehlenden Truppentypen (Konquistadoren, Indianische Söldner, Indios, Indianer, die königlichen Truppen) neu balanciert. Und anschließend - im dritten und letzten Schritt - würde ich euch einen Vorschlag zu den Baukosten und Europapreisen aller Truppen machen.

[raystuttgart]

Die Unterschiede zwischen den Truppentypen werden abgemildert. Wer Truppentypen geschickt einsetzt, erringt dadurch weiterhin taktische Vorteile, sie sind aber nicht mehr so groß wie zuvor.

Ok.
Ein wenig Schade finde ich es dennoch.

Hochwertige Artillerietypen können nicht mehr in Europa gekauft, sondern müssen gebaut werden.

Finde ich gut.

Alle Truppen verfügen jetzt über einen Bonus bei der Siedlungsverteidigung.

Na gut.
Gefällt mir zwar nicht, aber ich versteh die Motivation.

Alle Landtruppen verfügen jetzt über die Möglichkeit, Geländeboni zu nutzen.

Da bitte vorsichtig.
Es ist z.B. unrealistisch, dass eine Kavallerie im Wald einen Bonus bekommt.

Teure Einheiten sollten sich von ihren billigeren "Vorgängern" nur bei wenigen Werte durchdacht unterscheiden.

Das find ich prinzipiell gut.
Sollen die aber WIRKLICH alle den Stärkewert 3 haben ?

Ein Spiel gewinnt nicht dadurch an Qualität, dass man es unübersichtlich macht.

Jein. Für viele Spieler macht Komplexität einen GROSSEN Reiz aus.

Fazit:

Insgesamt finde ich es Schade, dass die Spezialisierung der Truppen aufgeweicht wird.
Spezialisierte Truppen und Komplexität machen z.B. für mich einen großen Teil des Spielspaßes aus.

Allerdings ist es wohl essentiell, dass die KI einigermaßen mit dem menschlichen Spieler mithalten kann.

In den Details sollten wir dennoch sehr vorsichtig sein, dass wir nicht unrealistische Konstrukte erstellen.

Was die Stärkewerte angeht, sollten wir nochmal diskutieren.

3, 3, 3 ... gefällt mir nicht

Warum keine differenziertere Abstufung ?
(Natürlich alle Land-Militäreinheiten angepasst.)

6, 7, 8 ... oder ähnlich


Ein paar Kleinigkeiten:

1. Auch Dragoner sollten eine kleinen Bonus gegen Artillerie bekommen (z.B. 10%)

2. Die höheren Stufen der Artillerien sollten sich auch minimal in ihrer Kampfkraft unterscheiden.

3. Geländeboni (Angriff und Verteidigung) sollten dennoch je nach Einheit leicht unterschiedlich sein.
Alles andere ist total unrealistisch.

4. Dragoner, Kürrassiere sollten etwas weniger Siedlungsverteidigung haben als Kolonialmiliz

5. Kürrasiere sollte ein leicht höhere Angriffskraft als Dragoner haben.

[Elwood]

Erstmal Respekt für die Arbeit, Dabei gilt es ne Menge zu bedenken, hat sicher einige Zeit gebraucht

Die Unterschiede zwischen den Truppentypen werden abgemildert.

*seufz*, aber wenn es der Sache dient ...

Infanterie- und Kavallerietypen sind etwas effektiver als gleichteure Artillerietypen.

jupp, Belohnung von Prod-Ketten, außerdem gefällt mir, dass ich mehr mit "Menschen" Krieg führe, jeder verlorener Kolonist fehlt, jede Artillerie kann einfach nachproduziert werden.

Hochwertige Artillerietypen können nicht mehr in Europa gekauft, sondern müssen gebaut werden.

Achtung Spoiler:

Grund: Der Spieler soll motiviert werden, seine Siedlungen auszubauen. Der KI wird dadurch erst spät und nur selten teure Artillerietypen einsetzen. Damit stärken wir die KI, weil sie aufgrund fehlender Intelligent mit vielen billigen Einheiten eher Druck aufbauen kann als mit wenigen teuren Einheiten.

Find ich im Prinzip gut, aber der Grund leuchtet mir nicht ein ... würde die KI dann mit viele billigen Kolonisten ankommen? Würde sie dann im early game überhaupt noch angreifen, wenn sie in Europa an nichts mehr kommt?

Alle Truppen verfügen jetzt über einen Bonus bei der Siedlungsverteidigung.

Achtung Spoiler:

Grund: Bislang waren Artillerien beim Angriff auf Siedlungen stärker als beim Angriff auf offenem Gelände. Das ist unrealistisch. Jetzt sind Einheiten, die sich in Siedlungen verschanzen, geringfügig verteidigungsstärker als bei Feldschlachten.

hier hab ich Bauchschmerzen, warum sollte Kavallerie einen Siedlungsverteidigungsbonus haben? Das ist mMn unrealistisch, dein Grund legt mir nahe, lieber die Artillerie gegen Siedlungen abzuschwächen, als wirklich allen Einheiten einen Verteidigungsbonus zu geben (man denke nur mal an die armen Indianer, die kommen in keine Stadt mehr ...)

Alle Landtruppen verfügen jetzt über die Möglichkeit, Geländeboni zu nutzen. Die Geländeboni werden allerdings z.T. gesenkt.

ebenfalls Bauchschmerzen, Kavallerie ist im Wald eher hilflos, von Artillerie ganz zu schweigen ... einfach unrealistisch. Das generelle Absenken der Geländeboni entwertet zudem die Indianer erneut. Indianer sind für mich die Könige des Geländes ... niemand sollte da so gut sein wie sie ...

Ok, aber du schreibst ja selbst, die Indios müssten da auch neu balanciert werden. Ray hat ja seine Bürgermilliz Idee nochmal ausgebaut, das gefällt mir ehrlich gesagt immer besser, evtl. könnte man so die Siedlungsverteidigung für alle Militärtruppen vermeiden.

[ausgetreten]

Im Großen und Ganzen gefällt mir der Vorschlag und ich denke es würde sich lohnen, dass mal testweise umzusetzen und zu schauen ob sich die Situation bessert. Allerdings möchte ich zwei Gedanken von raystuttgart aufnehmen:

- Auf wenn es sich ungewohnt anfühlt - höhere Einheitenstärken ingesamt schaffen mehr Möglichkeiten fein abzustufen, das sollte unbedingt genutzt werden
- Geländeboni für Kavallerie kann ich zwar balancetechnisch nachvollziehen, es bleibt aber vom Realismus her ein fader Beigeschmack...

Ausserdem würde ich mich freuen, wenn sich vielleicht noch irgendwo Platz für die weiter oben von mir ins Spiel gebrachten Kollateralschäden findet...

[raystuttgart]

hier hab ich Bauchschmerzen, warum sollte Kavallerie einen Siedlungsverteidigungsbonus haben? Das ist mMn unrealistisch,

Das Konzept hat nichts mit Realismus zu tun.
Hier geht es lediglich darum, dass die KI damit klar kommt.

Die KI wird nämlich eventuell auch Kavallerie in die Städte als Verteidiger stecken.

ebenfalls Bauchschmerzen, Kavallerie ist im Wald eher hilflos, von Artillerie ganz zu schweigen ... einfach unrealistisch.

Das hab ich auch schon angemerkt.

Ray hat ja seine Bürgermilliz Idee nochmal ausgebaut, das gefällt mir ehrlich gesagt immer besser, evtl. könnte man so die Siedlungsverteidigung für alle Militärtruppen vermeiden.

Genau deshalb hab ich ja die Idee entwickelt.

Ich hab auch kein gutes Gefühl dabei, dass wir wegen dem Aspekt KI die anderen Aspekte Spezialisierung, Spielspass und Realismus vernachlässigen ...

[Elwood]

- Auf wenn es sich ungewohnt anfühlt - höhere Einheitenstärken ingesamt schaffen mehr Möglichkeiten fein abzustufen, das sollte unbedingt genutzt werden

Na klar, dass da vorher keiner draufgekommen ist, ermöglicht viel feineres Abstufen und ausbalancieren, unbedingt mit in weitere Überlegungen einbeziehen!

[raystuttgart]

Na klar, dass da vorher keiner draufgekommen ist, ermöglicht viel feineres Abstufen und ausbalancieren, unbedingt mit in weitere Überlegungen einbeziehen!

Was heißt denn, da ist noch keiner drauf gekommen ?

Warum keine differenziertere Abstufung ?
(Natürlich alle Land-Militäreinheiten angepasst.)

6, 7, 8 ... oder ähnlich

Das Thema wurde übrigens auch schon früher genannt.

[raystuttgart]

Nochmals der dringliche Appell:

Wir sollten wirklich aufpassen, dass wir nicht ein Konzept nach dem Motto

"Masse statt Klasse / Taktik"

entwickeln, nur damit die KI etwas besser da steht.

(Vorallem, wenn wir dann noch den Aspekt "Realismus" opfern.)

[Elwood]

Das Thema wurde übrigens auch schon früher genannt.

Auch gerade gesehen, und die Uhrzeit des Posts gibt dir recht .... du hast ihn aber nachbearbeitet, da kommt man schonmal durcheinander

[raystuttgart]

Auch gerade gesehen, und die Uhrzeit des Posts gibt dir recht .... du hast ihn aber nachbearbeitet, da kommt man schonmal durcheinander

Das Thema kam schonmal vor Monaten auf.

[Elwood]

... vor Monaten, da war mein Leben ja noch sinnlos, ich kannte TaC nicht

Spaß bei Seite, mit welchem Ausgang wurde es denn (wo) damals diskutiert, das spart hier vielleicht einiges an hin und her, wenn man das wüsste ...

[raystuttgart]

... vor Monaten, da war mein Leben ja noch sinnlos, ich kannte TaC nicht

Spaß bei Seite, mit welchem Ausgang wurde es denn (wo) damals diskutiert, das spart hier vielleicht einiges an hin und her, wenn man das wüsste ...

Die Diskussion ging damals auch darum, die Grundwerte der Militäreinheiten zu erhöhen, um ein feineres Balancing / eine feinere Abstufung vornehmen zu können.

Ich erinnere mich auch nicht mehr genau bzw. bin gerade zu faul zum Suchen.
Ich glaube, man hat darauf verzichtet, weil man meinte es sei nicht notwendig.
Auch gab es wohl Bedenken wegen der Relation zu den Angriffswerten der Schiffe.

Letztlich wurde der Gedanke aber aus mangelndem Interesse aufgegeben.

[raystuttgart]

Aber zurück zum aktuellen Thema:

Wir haben ja 2 Probleme:

1. Die KI betreibt kein gutes Balancing bzgl. ihrer Offensiv- und Defensiveinheiten.

2. Die KI nutzt Geländeboni nicht wirklich.


Für 1. hab ich ja einen Vorschlag ("Bürgerwehr") gemacht, der das Problem zumindest abmildern könnte.

Für 2. hab ich keine neue Idee.

[Elwood]

Writing Bull:

Die KI ist in der Lage, bei der Bewegung von Truppen gezielt Geländefelder zu benutzen, die Verteidigungsboni gewähren. Das heißt, sowohl der Spieler als auch die Computergegner können mit der interessanten Herausforderung, Geländeboni zu suchen, intelligent umgehen

ich dachte, dass das eines der wenigen Dinge wär, die die KI doch kann?

[raystuttgart]

ich dachte, dass das eines der wenigen Dinge wär, die die KI doch kann?

So ganz sicher bin ich mir da ehrlich gesagt nicht.

Ich glaube, die KI nutzt mehr oder weniger nur bei ihrer Bewegung eine Logik, die überprüft, ob sie höhere Geländeboni bekommt.
Bei einer Entscheidung für einen Angriff oder beim Beziehen / Befestigungen einer Stellung ...

Beispiel 1:
Der Mensch erkennt, dass eine gegnerische Einheit kommt und bleibt deswegen auf einem Hügel stehen, weil er da einen besseren Bonus bekommt.
Ob die KI so schlau ist, bezweifle ich.

Beispiel 2:
Der Mensch erkennt, dass eine gegnerische Einheit gerade einen hohen Gelände-Bonus hat und wartet deshalb noch eine Runde mit einem Angriff.
Auch hier bezweifle ich, dass die KI so schlau ist.

Das weiß koma sicher besser.