Spionagewirtschaft im MP unterbinden

[mauz]

Diverse Diskussionen über die Dimensionen einer gut geplanten Spionagewirtschaft wurden schon in den PB 27 Stories geführt, Zulan gibt in der Story Duel of the Spy Twins auf den ersten Seiten eine gute Einführung in die Thematik Spionagekosten und -boni.

Es soll hier in diesem Thread nicht um Pro und Contra von Spionagewirtschaft gehen.
Es geht darum eine Art Codex zu entwickeln, der dann angewandt werden kann, wenn Spionagewirtschaft von den MP-Spielern ausgeschlossen werden soll. Ziel dieses Threads soll also ein allgemeingültiges Referenzregelwerk sein, auf das bei neuen MP Spielen einfach verwiesen werden kann.

Als einleitende, weder elaborierte noch irgendwie als gut qualifizierte Diskussionsgrundlage möchte ich folgende beiden aufeinander bezogenen Quotes hier anführen

Grundsätzlicher Ansatzpunkt ist, das Verschenken einer Stadt an Bedingungen knüpfen. So zum Beispiel

- Eine Stadt im Umkreis von X Feldern um die HS darf prinzipiell nicht verschenkt werden.
- Ein Religionsgründer darf keine Stadt mit der von ihm gegründeten Religion verschenken
- eine verschenkte Stadt (gemeint ist der Cityspot) darf nicht innerhalb von X (z.B. 50 oder 100) Runden in den Kulturkreis des Schenkenden geraten
- der Beschenkte muss innerhalb von X (z.B. 20 oder 40) Runden dafür sorgen, dass diese Stadt mindestens die erste Kulturerweiterung erhält
- ein weiteres Indiz für das aktive Betreiben einer Spionagewirtschaft (ohne Städtetransfer) kann außerdem vorliegen, wenn ein von einem Großen Spion Infiltrierter, die OGs zum Infiltrierenden nicht schließt.

Das ist irgenwie sinnlos. Da kann man gleich das Verschenken verbieten. Dann doch lieber: Verschenkt werden darf eine Stadt nur wenn die Kultur mindestens 50% beträgt. Oder eben keinen Zugang zur HS hat ... Also anderer Kontinent, da könnte man sie ja auch in die Unabhängigkeit entlassen ...

In der Hoffnung eine angeregte und fruchtbare Diskussion angestoßen zu haben.

[Neme]

Eine Diskussion ist per Definition immer angeregt und nie fruchtbar

[Dullland]

Gut, dass die Zitate in Anuryns Story verlinken.

[mauz]

Sorry, behoben (verdammt)

[Neme]

Um mal nicht nur Unsinn beizutragen, folgt noch was destruktives von mir: Was soll die Diskussion? Verbietet Städteschenkungen zum Zweck von Spionage und fertig ists.

[Zulan]

Es gibt nur eine einzige Möglichkeit eine Spionagewirtschaft zu unterbinden*:

Technologiediebstahl ausnahmslos verbieten.

Alles andere Geht am eigentlichen "Problem" herum: Unter bestimmten Voraussetzungen ist der Technologiediebstahl verhältnismäßig zu billig für ein gutes Balancing.

- Eine Stadt im Umkreis von X Feldern um die HS darf prinzipiell nicht verschenkt werden.
- Ein Religionsgründer darf keine Stadt mit der von ihm gegründeten Religion verschenken
- eine verschenkte Stadt (gemeint ist der Cityspot) darf nicht innerhalb von X (z.B. 50 oder 100) Runden in den Kulturkreis des Schenkenden geraten
- der Beschenkte muss innerhalb von X (z.B. 20 oder 40) Runden dafür sorgen, dass diese Stadt mindestens die erste Kulturerweiterung erhält
- ein weiteres Indiz für das aktive Betreiben einer Spionagewirtschaft (ohne Städtetransfer) kann außerdem vorliegen, wenn ein von einem Großen Spion Infiltrierter, die OGs zum Infiltrierenden nicht schließt.

Diese Vorschläge sind extrem schwach. Ich verweise hierzu auf die eingans zitierte Spy-Twin Story, die ohne Stadtübergabe gespielt wird. Um es nochmal zu sagen:

Man kann auch ohne Stadtübergabe eine erfolgreiche Spionagewirtschaft mit geringem zusätzlichen Aufwand unter geringfügig eingeschränkten Bedingungen führen.

Jeder Versuch irgendetwas anderes als den Techdiebstahl zu verbieten lässt sich umgehen oder ein Regelverstoß nicht klar festmachen. Gerade das "man darf halt nicht zusammenarbeiten" ist hinfällig. Zwischen einer erfolgreichen gewollten Zusammenarbeit und "ungewollter" passiver Duldung einer Spionagewirtschaft, sei es aus Dummheit oder aus mangelnder Motivation etwas dagegen zu unternehmen, kann man nicht unterscheiden.

* auf Grundlage meines aktuellen Kentnisstandes

[mauz]

Technologiediebstahl komplett zu verbieten beraubt doch aber dann den Großen Spion seines Wertes dermaßen, das er nur noch für ein GA zu gebrauchen is.

Ein von dir nicht erwähnter weiterer Punkt der EE is doch der bezahlte anarchielose Civicwechsel. Klar, den kann man auch einfach verbieten, aber was is dann der Spio überhaupt noch wert, wenn all das ausgeschlossen wird?

[hanZ]

einfach per mod die spionagekosten anheben?

[mauz]

Ohne die ganzen Boni is Techdiebstahl teuer genug, könnte man denn die Boni mit nem Mod elimineren?

[Zulan]

Es gibt einen "Mod" gegen Techdiebstahl: Spionage Dekativieren. Einen extra Mod für Pitboss halte ich kontraproduktiv... die ganzen Technischen Probleme die da dranhängen . Das wäre höchstens sinnvoll wenn man dann auchandere Probleme mit angeht...

[Ankina]

in PB 27 gibt es doch drei verschiedene Formen der Spiowirtschaft

a) A und B verzahnen sich wirtschaftlich, der Spionagegewinn wird durch beide geteilt
b) A lässt B für einen gewissen Prozentsatz Unkosten klauen, was dem Techhandel in PB 21 doch nahe kommt
c) A lässt B klauen und bekommt dafür erstmal nichts (über den Austausch von Gefälligkeiten zwischen 2 Civs rede ich hier nicht)

c) wurde in PB16 von Gigaz und Spy praktiziert, in PB 17 vom Portugiesen Yggdrasil, von Sumer Mehmet und zeitweise von Khaltaraz (Maja).

Spiowirtschaft diente in diesen dazu, rückständige Nationen nicht zu zu leichten Opfern zu machen, es wurde aber nie von den Führenden verwendet oder offensiv gegen Dritte eingesetzt.

Zu PB 27 und PB 26 möchte ich, da sie noch laufen nicht viel schreiben. Aber Spiowirtschaft auf ein schwarz-weiss zu reduzieren greift schlicht zu kurz. Ich sehe schon gewaltige Unterschiede zwischen a, b und c. Bei b) kann sich ein Markt etablieren und so zu einem Gleichgewicht führen, bei c) ist die Spiowirtschaft nur von rückständigen Nationen möglich, ein Überholen (des Beklauten) ist schlicht ausgeschlossen. Die Folgen von a) sind in diversen Story zu PB 27 nachlesbar, unter anderem darin, dass das Spiel in Runde 200 bereits gelaufen war (sry Zulan, aber wenn ihr nicht derbst Blödsinn baut, könnt ihr das Spiel nicht mehr verlieren, und jedes Dementi ist ein Understatement Eurerseits). Die möglichen Folgen von c) sind in PB 26 in diversen Stories nachlesbar

Damit möchte ich niemandem was vorwerfen oder grundsätzlich für/gegen Spionage voten. Mein Post sollte nur klar machen, dass ein einfaches ja/nein wahrscheinlich zu kurz greift, so man nicht Spioange ganz aus dem Spiel entfernen möchte

[Zulan]

Sicherlich gibt es verschiedene Formen der Spioangewirtschaft - aber alle haben eins gemeinsam: Irgendjemand hat einen signifikanten Vorteil davon. Wir können lang und breit darüber diskutieren welche der Formen gut fürs Spiel sind oder nicht - aber das nützt meiner Meinung nach garnichts weil man sie einfach nicht sinnvoll gegeneinander abgrenzen kann.

BTW: Ein "Unkosten"-Prozentsatz ist für jemanden der nichts aktiv tut eine irreführende Bezeichnung.

PB 27

Meine Güte, belasse es doch bei Propaganda in den entsprechenden Threads.

€: Außerdem kannst du garkeine objektive Sicht darauf haben, welche Auswirkungen diese Spiowirtschaft auf unserer Position im PB27 hatte.

[Ankina]

Schön, dass Du mir Propaganda und das Vertreten einer objektiven Meinung vorwirfst. Eine Wertfreie konstruktive Diskussion zu dem Thema ist wohl solange PB 27 läuft ausgeschlossen, ob sie danach möglich ist, halte ich für fraglich.

Ich habe obriges bewusst als meine Meinung dargestellt, jeder kann meine Position mit den Informationen in diversen PB 27 Stories abgleichen. Zur Not lass uns doch die Zukunft abwarten, wer PB 27 überlegen gewinnen wird

Nun zum Inhalt Deines Posts

Irgendjemand hat einen signifikanten Vorteil davon.

Da sind wir uns einig.

Wir können lang und breit darüber diskutieren welche der Formen gut fürs Spiel sind oder nicht - aber das nützt meiner Meinung nach garnichts

Das ist Deine Meinung, die ich zur Kenntnis nehme. Daraus zu Schließen, jede Form der Spionage sei OK, oder Spionage grundsätzlich zu verbieten, halte ich für falsch. Das hatte ich aber bereits vor Deinem Post gesagt

€: Über die exakten Definitionen von Unkosten dingens mag ich nicht debattieren, nenn es wie Du magst, Fakt ist, es gibt Zahlungen für das sich Beklauen lassen im zweistelligen Prozentsatz. Eine eventuell falsche Wortwahl ändert nichts an dem Fakt, dass es Punkt b) gibt. Ich nehme gerne konstruktive Wortwahlvorschläge Deinerseits an

[Zulan]

Wir können lang und breit darüber diskutieren welche der Formen gut fürs Spiel sind oder nicht - aber das nützt meiner Meinung nach garnichts

Das ist Deine Meinung, die ich zur Kenntnis nehme. Daraus zu Schließen, jede Form der Spionage sei OK, oder Spionage grundsätzlich zu verbieten, halte ich für falsch. Das hatte ich aber bereits vor Deinem Post gesagt

Du hast den wichtigen Teil des Satzes nicht zitiert:

Wir können lang und breit darüber diskutieren welche der Formen gut fürs Spiel sind oder nicht - aber das nützt meiner Meinung nach garnichts weil man sie einfach nicht sinnvoll gegeneinander abgrenzen kann.

Hast du einen Ansatz wie man diese verschiedenen Formen objektiv und eindeutig gegeneinander abgrenzen kann? Denn das wäre die Voraussetzung dafür einzelne Formen gezielt zu verbieten.

[Ventrue43]

Ich persönlich finde man sollte nicht versuchen alles zu reglementieren . Dass die Spiowirtschaft sehr stark ist wenn sie richtig gespielt ist sollte jedem klar sein . Wenn alle anderen Nationen dem Treiben zusehen wollen sind sie doch selbst schuld. Normalerweise reguliert sich ein Spiel selber ( das kann darin ausarten dass ALLE EE betreiben oder man gegen Leute vorgeht die EE betreiben.... ) und damit würde ich es auch beruhen lassen.

Es gibt soviele Beispiele von Spielweisein im PB wo sich einzelne einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen da ist die EE doch nur ein weiteres "Übel" ....