Das DG5 ist zu Ende

[shädöw]

Wie ihr ja schon mitbekommen habt, ist das DG nun durch die Kapitulation der Kelten zu Ende gegangen und hat mit den Bovanern einen verdienten Sieger gefunden.
Ich möchte mich von Schiedsrichterseite aus bei allen Mitspielern bedanken, die dieses DG zu dem gemacht haben was es war und mir damit auch einigen Spaß beim mitlesen beschert haben. (Wenn man auf allen Seiten mitlesen kann aber nirgends was spielrelevantes schreiben darf, hätte man oft genug das Verlangen, den Smiley zu verwenden )

Nun ein kleines persönliches Fazit von mir: In der Startphase haben sich meiner Meinung nach die Utopier ziemlich schnell zu meinem Siegfavoriten gemausert. Wenn man sich das MM auf allen Seiten anschaut muss man sagen dass das bei Utopia dank justanick, Sir Leif und PaGe einfach genial war. Jedoch hat sich relativ schnell gezeigt dass die Wahl der späten UU sich diplomatisch nachteilig auswirken würde, weil alle Angst hatten Ende des Mittelalters von Sipahi überrollt zu werden. Die Diplomatie der Utopier war mMn auch nicht allzu geschickt, weil nach dem Dreierbündniss gegen Irokesien eigentlich fast abzusehen war dass es zu einem 2 vs 1 gegen Utopia kommen würde.
Schade fand ich, dass sich die Irokesen nicht besser verkauft haben. Im Vorfeld habe ich sie von den Spielern her eigentlich als Recht stark eingeschätzt, aber weder die Diplomatie noch das MM konnte überzeugen
Naja, der weitere Spielverlauf nach dem Ausscheiden der Irokesen war eigentlich wenig spannend. Sir Leif hat schon vor etlichen Monaten im Utopierforum das Ende genau so vorrausgesagt wie es nun tatsächlich gekommen ist. Das war dann etwas langweilig.
Der Sieg der Bovaner war letztendlich verdient, da hier die beste Mischung aus gutem MM und guter Diplo gefunden wurde.

Aber insgesamt war es ein schönes Spiel und hat mir auch Spaß gemacht. Ich würde mich persönlich freuen wenn es noch ein weiteres C3C-DG geben würde, glaube aber nicht daran da dieses Spiel bereits deutlich darunter gelitten hat dass zu wenig Spieler wirklich aktiv bei der Sache waren.

[Nephisto]

momentan würde man mit Sicherheit noch 2 Teams zustande bekommen. Es ist aber wie gesagt die Frage, ob bis zum Ende eines solchen Games auch wirklich genug dabei bleiben...

[Sarim]

Man könnte aber auch wieder ein DG mit nur einem Team machen.
Dann auf Sid gegen einige KIs oder so.

[Hawkeye]

Tja, man wird sehen.

Ich würde sofort bei einem neuen DG mitmachen. Ich sehe aber auch die schwindende Anzahl von Spielern im CIV3-Bereich. 4 Tragbare Teams bekommen wir wohl nie wieder zusammen.

Ein 1er DG gibt es ja schon, die Neuauflage der Sucession Spiele im Story-Bereich. Sicher eine schöne Sache aber dort werde ich mich nicht beteiligen, dafür reichen meine Spielerqualitäten nicht aus.

Für eine abschließende Bewertung des DGs muss ich erst einmal alle eigenen Threads nachlesen.
Mein Erinnerungsvermögen ist doch eingetrübt. Ich habe wohl schon Hildesheimer...
So aus dem Stehgreif würde ich behaupten, dass die Diplo dieses Mal einen großen Stellenwert einnahm. Sie war der Schlüssel zum Erfolg. Dazu die gute MM-Planung.

[Kaffeesatzleser]

Als passiver Irokese und Civ3-Noob habe ich mich gefragt, was dieses 3 vs. 1 sollte? Nicht, weil ich es für unfair hielte, sonderen weil anschließend ein 2 vs. 1 unvermeidlich ist und der Alleinspieler seine Rolle doch schon erahnen können müßte.

[Benjamin.]

Für mich war es das erste Demokratie-Spiel, an dem ich hier teilgenommen habe - es war auch der Hauptgrund, warum ich mich hier im Forum nach längerem Mitlesen angemeldet habe - und ich muss sagen, ich habe es nicht bereut.
Ein bisschen skeptisch war ich anfangs schon, weil ich beim Überfliegen der früheren DGs doch gesehen habe, dass es da immer mal wieder Streitigkeiten gab. Davon war hier - insbesondere teamintern - keine Spur; ich habe mich bei den Bovanern sehr wohl gefühlt, und ich hatte auch überhaupt nicht das Gefühl, dass meine Meinung weniger zählen würde, weil ich neu war. Daher zunächst einmal herzlichen Dank an das gesamte bovanische Team.

Ich will das Spiel auch einml aus meiner Sicht schildern:

Das Spiel selbst war nun stark geprägt von der Diplomatie - manchmal hatte ich den Eindruck, das Civven selbst diente vor allem dazu, sich eine gute Ausgangsposition für die diplomatischen Verhandlungen zu schaffen (beispielsweise unser Sieg im Philo-Rennen).
Da wir auf einer Pangäa-Karte spielten, hatten wir auch relativ bald Kontakt zu den anderen Völkern - und recht bald bekamen wir auch von den Utopiern das erste Angebot zu einem Dreierbündnis mit den Irokesen, welches die Erforschung der Republik zum Ziel hatte. Damals lehnten wir noch ab... wir sahen keinen Grund, die Utopier hier mit ins Boot zu nehmen, da sie - genau wie die Kelten - durch ihre Starttechs keine Chance auf einen Sieg im Rennen um die Philosophie hatten. Und gegenüber den Irokesen sahen wir eine gute Chance, schneller zu forschen - auf den Techvorsprung wollten wir nicht verzichten.

Einige Zeit später kam es dann zum zweiten Vorschlag eines Dreierbündnisses - diesmal kam die Idee von den Kelten; sie wollten gemeinsam mit uns und den Utopiern die Antike durchforschen.
Auch hier waren wir zunächst skeptisch - denn das hätte bedeutet, unseren Techvorsprung, den wir uns durch den Sieg im Philo-Rennen mühsam erarbeitet hatten, aufzugeben und nach der Antike genau so weit zu sein wie die Kelten und - schlimmer noch - hinter die Utopier zurück zu fallen. Und das war nun aus meiner Sicht der Knackounkt des DGs. Da wir nicht einsahen, unseren Techvorsprung einfach so in einen Rückstand zu verwandeln, forderten wir von den Utopiern, dass sie uns zusätzlich ihre Freitech überlassen sollten, damit wenigstens Gleichstand herrschte. Was aber taten die Utopier? Sie erhandelten sich während der Verhandlungen Techs von den Irokesen, die wir ja durch den Dreibund abhängen wollten, und machten uns anschließend ein erneutes Angebot, welches allerdings eher noch schlechter für uns aussah.
Tja, was tun, hieß es nun. Wir waren überhaupt nicht einverstanden mit diesem Angebot, bei dem wir die meiste Forschungsarbeit würden leisten müssen, und durch das wir dennoch ins technologische Hintertreffen geraten würden - aber andererseits wollten wir auch nicht zum zweiten Mal ein Dreierbündnis ausschlagen, da wir befürchten, dass sich dann am Ende die anderen drei gegen uns verbünden würden.
Also nahmen wir das Angebot zähneknirschend an - und in einem Punkt hatten wir Glück: Die Kelten waren nämlich auch nicht gerade glücklich über die Art und Weise, wie die Verhandlungen mit Utopia gelaufen waren. Und so verhandelten wir bereits zu diesem Zeitpunkt ein geheimes Zusatzabkommen zum Dreibund: Im Mittelalter wollten wir so lang gemeinsam mit den Kelten forschen, bis wir den Vorsprung vor Utopia wieder hergestellt hatten.

So waren die Weichen zum Teil schon in der Antike gestellt - denn die Zusammenarbeit mit den Kelten lief so gut, dass wir sie dann gleich bis zum Ende des Mittelalters verlängert haben, um auch noch Utopia zu bezwingen. Den anderen Grund hat sh4d0w schon genannt: Wir wollten uns nicht mit Utopia gegen die Kelten verbünden, weil wir fürchteten, am Schluss gegen Utopier mit Sipahis im GA kein Land zu sehen, während wir uns gegen die Kelten ein ausgeglichenes oder sogar vorteilhaftes Spiel ausrechneten.

Doch noch war das DG nicht ganz entschieden - denn noch existierten die Irokesen - zwar technologisch abgeschlagen, aber militärisch nicht ganz ungefährlich. Und wäre zu diesem Zeitpunkt das Bündnis mit den Kelten aufgeflogen, so hätte ich mir durchaus vorstellen können, dass Utopia die Iros wieder technologisch herangeholt hätte, um ebenfalls einen Bündnispartner zu haben.
Doch dies geschah nicht - das Bündnis blieb vermutlich geheim. Die Kelten triumphierten über das Irokesenreich - und spätestens das war wohl auch das Ende der utopischen Hoffnungen.

[Cotta]

Stimme dir in deiner Darstellung vollkommen zu bzw. kann sie nachvollziehen. Nur das Argument, dass die Bovaner die höchste Forschungsleistung bei unserem Dreier-Bund gehabt hätten, stimm mMn. nicht. Außerdem muss man wohl auch sagen, das der "Risikozuschlag" bei einer langen Forschung Richtung Republik (man fällt ja gewissermaßen zurück, weil man dann nicht parallel wichtige Kriegs- bzw. Aufbautechnologien forschen kann...) angemessen gewesen ist. Mal umgekehrt gedacht - ohne die Forschungsgemeinschaft hätte sich vielleicht keiner so recht an Republik getraut, schließlich hattet ihr alle eine frühe UU, mit der man doch fein einen frühen Krieg gegen den der Rep forscht hätte führen können.
Unsere Diplomatie war eigentlich die aufwändigste, wenn man die von dir geäußerten Befürchtungen bedenkt. Ich persönlich war zwar in einer entscheidenden Frage anderer Meinung als die Zugführer; allerdings hätte das angesichts eures Geheimbundes mit den Kelten wohl kein Unterschied mehr gemacht.
Ein Utopie blieb es daher, sich eines Teams (Iros) zu entledigen und danach auf friedliche Koexistenz und weiteren Techtausch mit den beiden anderen zu hoffen.

Aber die Irokesen haben es uns mit ihrer Diplomatie einfach so gut wie unmöglich gemacht, eine sinnvolle Allianz mit ihnen zu schmieden. Einzig in der Druckphase vor dem 2. Angebot des Dreierbundes haben wir die Iros zum Reden zwingen können - was uns die Möglichkeit gab, euch die Sache mit der kostenlosen MA-Freitech wieder auszureden. Insofern hatte dieses "Spiel" Erfolg; aber im Nachhinein ein Phyrrussieg, denn damit war euer Vertrauen nicht gewachsen - im Gegenteil.

Es hätte übrigens an der Stelle noch spannend werden können, wir haben Maschinenbau als Frei-Tech erhalten. Feuda oder Mono hätte eine Tech weniger Forschung bis Rittertum bedeutet und ev. sogar noch die Gelegenheit zu einem Militärschlag eröffnet. Aber dass ist natürlich auch nur Spekulation...

[Benjamin.]

Die Diplomatie der Irokesen hat uns am Anfang auch ein paar Rätsel aufgegeben... noch vor dem Dreibund hatten wir es nämlich bei dem Versuch, mit den Kelten zu handeln, gar nicht so leicht - dementsprechend waren auch die Beziehungen zu ihnen am Anfang nicht ganz so gut. Wir vermuteten damals, dass es bereits Techabkommen zwischen den Kelten und den Irokesen gegeben haben muss - aber irgendwann kamen dann keltische Boten zu uns, berichteten von einem geplatzten Geschäft und schlugen uns ein recht günstiges Zweiertauschangebot vor, das wir dann auch annahmen. Irgendetwas muss da bei dem Handel mit den Irokesen schief gelaufen sein - und das ist einer der Punkte, die ich mir nach der Öffnung der Archive gern noch mal ansehen werde.

Um nochmal auf den Dreibund zurück zu kommen: Ursprünglich sah der Handel ja so aus:

Utopia liefert: Reiten, Literatur, Republik (Summe 43)
Bovana liefert: Karthographie, Philosophie, Gesetzgebung, Währung (Summe 44)
Keltia liefert: Mystik, Mathematik, Polytheismus, Bauwesen (Summe 44)

Drunter stand in eurem Beitrag noch das Zitat: "Dieser Vorschlag hat die Unterstützung Utopias und wir sehen es als quasi beschlossene Sache." Dann kam von unserer Seite die Forderung, eure Bonustech mit uns zu teilen - ihr habt nachgefragt, ob wir das Ernst meinen, wir beratschlagten ein paar Tage - und in dieser Zeit konntet ihr euch ja dann von den Iros Philosophie erhandeln.
Der spätere Vorschlag sah sehr ähnlich aus wie der erste, nur sollten wir Bauwesen statt Währung erforschen und die Kelten Währung statt Bauwesen. Klar, aus eurer Sicht brauchtet ihr unsere Philosophie nicht mehr, da erschien es sicher logisch, uns dafür an anderer Stelle stärker zu belasten (Bauwesen ist ja teurer als Währung). Nur besaßen wir zu dem Zeitpunkt ja schon Philosophie - für uns hat sich also nach dieser Änderung die Forschungszeit verlängert.

Im Übrigen kann ich natürlich auch nachvollziehen, dass ihr eure Bonustech nicht so ohne Weiteres hergeben wolltet - man kann ja schließlich auch so argumentieren, dass die zu eurem Ziveigenschaften gehört, und wir hatten ja dafür andere Vorteile.
Dementsprechend waren bei uns eigentlich alle Spieler verhandlungsbereit - beispielsweise hätten wir uns gut vorstellen können, euch die Bonustech auch zu einem ermäßigten Preis abzukaufen, quasi als Kompromisslösung. Oder dass umgekehrt ich den Techvorsprung behaltet und stattdessen uns und den Kelten einen gewissen Goldbetrag zahlt. Wir haben zunächst darüber diskutiert... dann hatte wohl ein paar Tage keiner Zeit - bevor es aber zu weiteren Verhandlungen kommen konnte, wurden wir vor vollendete Tatsachen gestellt.
Aber jedenfalls war das für mich mit die spannendste Phase des DGs.

In welcher entscheidenden Frage warst du denn anderer Meinung als die Zugführer - nur so interessahalber?

[Newly]

Für mich war das auch das erste DG. Anfangs als Irokese, dann als Kelte. Es hat viel Spaß gemacht, daher einen extra Dank an Frederick Steiner, der mich überredet hat bei den Irokesen mitzumachen.

Das DG war sehr von der Diplomatie geprägt, wie auch schon erwähnt. Und da haben wir Irokesen doch wohl versagt. Ein Grund war sicher der Schwund an erfahrenen Mitgliedern, die z.T. zu CIV4 konvertierten. Die letzten Mohikaner (Irokesen) waren wohl doch den anderen Teams nicht gewachsen. Danke aber insbesondere an Kantel und Trokhon, die als Zugführer die Iros bis zum bitteren Ende am Leben erhalten hatten.

Das DG litt etwas darunter, daß CIV3 schon in fast allen Details ausgelutscht ist. So gab es für die erfahrenen Spieler nichts überraschendes mehr, jede Tech wurde bis zur letzten Glühbirne ausgezählt.

Mein zweiter Anlauf waren dann die Kelten. Danke an alle für die herzliche Aufnahme.
Auch hier wurde der Mitgliederschwund bemerkbar und führte ja dann auch mit zu dem Ende. Hier auch einen Dank an die Zugführer für die Arbeit, insbesondere unserer Beerenbeauftragter Neph, Husch und auch Fonte.


Als ich nach dem Ende der Irokesen zu den Kelten wechselte, waren für mich die Utopier klarer Favorit auf den Gewinn. Ich denke auch, daß dort die besten Einzelspieler waren (ist nun mein unmaßgeblicher Eindruck, ich möchte keinem auf die Füße treten ) , finde aber schon, daß die Bovaner zu recht gewonnen haben. Sie waren in der Mischung (civen, Diplo, usw.) am besten.


Also noch einmal: Gratulation an die Bovs für den verdienten Sieg.

Und auch die Utopier haben für ihr Spiel einen Applaus verdient.

[74er]

meiner Meinung nach ist immer noch das rosa Zelt verantwortlich für den Untergang der Irokesen

[Newly]

meiner Meinung nach ist immer noch das rosa Zelt verantwortlich für den Untergang der Irokesen

Hundert Seiten in einem Fred hat kein anderes Team geschafft.

[Der Kantelberg]

Das Rosa Zelt war die einzige Möglichkeit mal ne Meinung von Leuten, die sich bisschen mehr auskannten (loki z.B.) zu bekommen....

[Cotta]

Aber jedenfalls war das für mich mit die spannendste Phase des DGs.

Absolut. Das war sehr hitzig, kontrovers und fast wie im richtigen Leben...

In welcher entscheidenden Frage warst du denn anderer Meinung als die Zugführer - nur so interessahalber?

Ich hatte es für besser gehalten, mit den Kelten trotz augenfälliger Missachtung der gemeinsamen Angriffspläne (Keltia entschied sich gegen eine quasi beschlossene Abmachung zum verfühten Kriegseintritt) aktiv in den 1. Krieg gegen die Iro-Konföderation einzutreten; wir konnten aber die Produktion nicht mehr wirklich darauf ausrichten. Aber die Unterstützung hätte ich doch verstärkt.
Dann kam es darüber noch zu Grenzstreitigkeiten, was uns und was Keltia "zustehe". Im Prinzip waren wir eigentlich im Recht und pochten darauf, dass Keltias Alleingang höchst egoistisch war.
Ich habe zumindest noch die Chance gesehen, dass wir mit Keltia auch künftig bessere Verhandlungen führen könnten, wenn wir ihnen entgegengekommen wären. Aber vermutlich hätte das schon nichts mehr genutzt, denn euer Geheimabkommen war wohl schon geschlossen, bevor der erste Angriff auf die Iros rollte.

[Fonte Randa]

Wir haben lange über das Finale diskutiert. (Die Bovaner haben da jetzt noch einen Wissensvorsprung, solange die Foren noch zu sind.) Dann stellte sich heraus, dass eine extrem wichtige Ressource außerhalb unseres Einflussbereiches lag und wohl auch immer liegen würde. Wir waren einige Runden lang paralysiert und völlig konsterniert. Unsere Chancen beim letzten Battle waren damit praktisch bei Null angelangt. Deshalb haben wir letztlich auf zweiter Sieger gespielt, weil alles andere das Elend nur verzögert hätte.

Warum haben wir den Bovanern damals nur den Zugang zum Salpeter gestattet? Ach, ja - da war Utopia noch die stärkste Macht.

Und Utopia: Euer HickHack im Irokesenkrieg ist uns mehr als sauer aufgestoßen. Damit habt ihr euch mächtig ins Knie geschossen...

[Benjamin.]

Danke für den Hinweis - das ist dann also auch ein Punkt, den ich nach der Öffnung nachlesen will. Wir haben ja über die keltisch-utopischen Grenzstreitigkeiten Berichte von beiden Seiten bekommen, die naturgemäß etwas unterschiedlich ausfielen. Aus unserer Sicht hatten sich die Kelten da nichts zuschulden kommen lassen - uns schien es so, als sollten sie Gebiete, die sie von den Irokesen erobert hatten, einfach an die Utopier abtreten. Jedoch kann man sich darüber kein endgültiges Urteil bilden, solange man die genauen Abmachungen nicht kennt.

Am ungeschicktesten wäre es für uns zu dem Zeitpunkt gewesen, wenn Utopia auf der Seite Irokesiens in den keltisch-irokesischen Konflikt eingegriffen hätte. Denn dann hätten wir wohl die Kelten offen unterstützen müssen, was erstens eine weitere Geheimhaltung unseres Bündnisses unmöglich gemacht hätte - zudem waren wir zu diesem Zeitpunkt militärisch nicht so stark.
Ich erinnere mich noch gut an die Situation, als plötzlich der Iroreiterstack an unserer Grenze aufgetaucht ist. Einige Runden zuvor hatten wir von den Iros eine bedrohlich klingende Botschaft erhalten - und wir fürchteten durchaus einen Angriff, der unseren westlichen Vorposten einen empfindlichen Schlag hätte versetzen können.
Das Ergebnis ist bekannt: Wir forderten von den Iros, ihren Stack nicht direkt an unserer Grenze abzustellen - sie taten es aber dennoch, und so griffen wir an.

Tja, und die Sache mit der Kohle - das war ja natürlich aus Sicht der Kelten extrem unbefriedigend, dass die Kohlevorkommen alle auf unserer Seite lagen. Letztlich ging es uns allerdings mit dem Salpeter ähnlich - auch der lag nur deshalb gerade so in Reichweite, weil wir am Anfang stark nach Westen expandiert hatten. Ohne die Kooperation mit den Kelten wären wir da aber auch kaum herangekommen.

Falls die anderen Kartenentwürfe, die vor knapp zwei Jahren erstellt wurden, noch existieren (vielleicht im Schiriforum, das ja hoffentlich auch bald geöffnet wird), wäre es sicher interessant, da auch einen Blick hineinzuwerfen.