Meinungsumfrage: Erstschlagsrecht beim Ende von Friedensverträgen

[Janilein]

Hi,

also es gab Diskussionen, wie denn das ist, wenn man:

a) sich an Verträge halten möchte und

b) nichts zum Erstschlagrecht in einem NAP, Friedensvertrag geregelt ist

aber nun der Fall eintritt. (Das ist bei mir sehr häufig der Fall.)

Wer sollte dann eigentlich das Erstschlagsrecht bekommen? Irgendwie muss man sich dann ja einigen.

Das Problem ist, dass das Erstschlagsrecht sehr stark sein kann, bei zwei gleichstarken Gegnern kann es die Entscheidung bringen.

Bisher gab es folgende gute Ideen:

Bei Kündigung bekommt der Gekündigte das Erstschlagsrecht.
Bei Auslaufen des Vertrags der in der Zugreihenfolge vorher kommt, der, der nachher kommt, es wird gewürfelt oder der Schwächere.

Ich habe dazu eine Umfrage erstellt. Bitte kreuzt alles an, was euch gefällt.

Eine Regel kann natürlich nicht draus werden, schon allein deshalb nicht, weil Verträge nicht verbindlich sind und jeder, jederzeit zuschlagen könnte. Aber für die, die sich an Verträge halten, könnte es zu einem Modell werden, zu einer Art inoffizieller Regel.

Viel Spaß! Diskussion lasse ich rüberkopieren.

[justanick]

Ja sicher, es steht beim Start fest. Es steht aber noch lange nicht fest, ob man dann den ersten oder den letzten zuerst nimmt beim Erstschlagsrecht. Das klingt nur so schön, ist aber völlig willkürlich. Genausogut kann man vor dem Start sagen, es soll der zweite in der Reihenfolge machen. Dann ist auch alles festgelegt beim Start.

Doch da der erste nunmal als erster in der Runde des Auslaufens dran ist. Alles andere ist im Vertrag selbst oder ergänzenden Absprachen zu regeln.

Bisher gab es folgende gute Ideen:

Bei Kündigung bekommt der Gekündigte das Erstschlagsrecht.

Das ist mE logisch, da die Kündigungsfrist erst dann beginnt, wenn der Gekündigte die Kündigung erhält. Das ist im Sinne der Rundenstrategie dann, wenn der Gekündigte am Zug ist und die Kündigung bereits - in RL-Zeit - erhalten hat.

[Ghaldak]

Generell der Vordere in der Zugreihenfolge, sollte nichts anderes festgelegt werden.

[Frederick Steiner]

Bei Kündigung derjenige, der gekündigt wurde und bei Auslaufen derjenige, der als nächstes dran ist.

[Netbandit]

Immer der der als nächstes dran ist, es sei denn es wird vertraglich anders geregelt.

[Janilein]

Was gilt denn eigentlich als Zeitpunkt der Vertragsschließung? Da wo der erste unterschrieben hat, oder da wo der letzte unterschrieben hat. Wenn der letzte, dann sollte der also möglichst vor seinem Zug unterschreiben, damit er dann als nächstes dran ist, wenn der Vertrag ausläuft. Leider habe ich an diese Möglichkeit beim Pollerstellen nicht gedacht...

[justanick]

Was gilt denn eigentlich als Zeitpunkt der Vertragsschließung?

Wenn der letzt Vertragspartner unterschrieben hat und passend dzu den Zug weitergibt. So erscheint mir das zumindestens sinnvoll. Wobei der genaue Zeitpunkt des Vertragsschlusses unwichtig ist, was zählt ist die erste Runde, in der er nicht mehr gilt. Das wiederum gilt es im Vertrag festzulegen.

[Netbandit]

Was gilt denn eigentlich als Zeitpunkt der Vertragsschließung? Da wo der erste unterschrieben hat, oder da wo der letzte unterschrieben hat. Wenn der letzte, dann sollte der also möglichst vor seinem Zug unterschreiben, damit er dann als nächstes dran ist, wenn der Vertrag ausläuft. Leider habe ich an diese Möglichkeit beim Pollerstellen nicht gedacht...

Ne so meine ich das nicht: Ein Vertrag wird in einer bestimmten Runde X unterschrieben. Diese Runde kann ja als Zahl abgelesen werden. Der Vertrag ist gültig sobald beide Unterschrieben haben, also ab dieser Runde, wo beide die Unterschrift geleistet haben.

Läuft der Vertrag aus, so gibt es eine Runde Y in der der Vertrag nicht mehr gültig ist. Hier darf dann theoretisch derjenige losschlagen der als erstes diese Rundenzahl Y bei sich im Spiel zu stehen hat. Dies kann natürlich, aufgrund der Tatsache, dass der andere Spieler somit nie einen Erstschlag machen könnte, als Ungerechtigkeit ausgelegt werden.

Wenn dies der andere Spieler so sieht (also der der erst nach dem Vertragspartner dran ist), dann ist es seine Pflicht auf diesen Umstand bei der Vertragsunterzeichnis hinzuweisen und eine Klausel durchzusetzen, wonach der Spieler, der den Vertrag kündigt, erst in der Runde Y+1 angreifen darf, der andere Spieler aber schon in der Runde Y.

Wird darauf beim Vertragsschluss nicht geachtet, dann ist dies auch nicht im Interesse des benachteiligten Spielers und er soll sich nicht beschweren, sobald der Krieg ausbricht.

[bischop]

Es scheint zwar entschieden zu sein aber überlegt mal -- würde es nicht viel aktiver werden und nicht so ein ewiges gegenseitiges belauern wenn derjenige der sich als Kündiger outed auch als erster zuschlagen darf?

Damit würden Kriege häufiger und die Spiele interessanter und ausserdem ist der Krieg ein wesentlicher Bestandteil von civ der mit dieser Regelung nun etwas eingeschnürrt wird

[flame]

Bei Kündigung, der Kündigende!

Mal abgesehen von Justianiks juristischer Argumentation, dass die Kündigung erst mit Zugang wirksam ist und folglich der Gekündigte das Erstschlagrecht haben sollte, lege ich mehr Wert auf den Sinn und Zweck der Kündigung.

Der Kündigende hat das Ziel seinen Gegner anzugreifen und muss bei einer Kündigung meistens eine Kündigungsfrist einhalten. Daher finde ich es nur folgerichtig, dass er auch das Erstschlagrecht bekommt. Der Kündigende hat die Initiative ergriffen indem er die Kündigung ausgesprochen hat und soll diese Initiative auch behalten. Der Gegner hingegen ist vorgewarnt und kann sich innerhalb der Kündigungsfrist auf einen Angriff vorbereiten.
Wenn ein Vertrag eine Kündigungsmöglichkeit vorsieht, soll dem Kündigenden dadurch kein Nachteil entstehen, dass er sein Erstschlagrecht verliert.
Außerdem würden sonst die Spieler später in der Runde ziehen immer mehr benachteiligt. Sie bekommen bei einem Auslaufen des Vertrages in der Regel kein Erstschlagrecht und können dieses auch nicht durch Kündigung erlangen. Die anderen Spieler werden aber sicher nicht Kündigen, wenn sie dadruch ihr Erstschlagrecht verlieren. Ohne Vertragsbruch würde der letze Spieler also nie ein Erstschlagrecht nutzen können...

Aus diesem Grund bin ich auch dafür, dass bei Beendigung eines NAP der Zufall darüber entscheiden soll, wer das Erstschlagrecht erhält! Ansonsten werden die Spieler die in einer Runde später ziehen wirklich krass benachteiligt...

Eine endgültige Regel werden wir hier nicht vereinbaren können und so haben wir ein Problem mit den bereits laufenden Verträgen. Ich kann daher nur an alle Spieler appelieren, dass sie ihre Verträge nochmal neu verhandeln und für das Erstschlagrecht eine eindeutige Regelung finden.

[Netbandit]

Natürlich wird man darüber keine Regel vereinbaren können, da es sinnlos wäre Vertragsinhalte zu reglementieren.

Von der Fairnis her wäre es natürlich besser, dass derjenige der gekündigt hat keinen Erstschlag machen kann. Aber da muss halt jeder Vertragspartner selbst darauf achten nicht benachteiligt zu werden.

[Janilein]

Es scheint zwar entschieden zu sein aber überlegt mal -- würde es nicht viel aktiver werden und nicht so ein ewiges gegenseitiges belauern wenn derjenige der sich als Kündiger outed auch als erster zuschlagen darf?

Damit würden Kriege häufiger und die Spiele interessanter und ausserdem ist der Krieg ein wesentlicher Bestandteil von civ der mit dieser Regelung nun etwas eingeschnürrt wird

Du könntest ja im nächsten NAP Abschluß das Erstschlagsrecht mitfordern... Ob da jemand drauf eingeht?

Meine Lehre daraus ist, man sollte es am besten vorher regeln...