Planungsthread für Europakarte

[Arminius]

Hallo! Ich habe mir vorgenommen, eine neue Europakrte zu basteln. Der Ausschnitt ist mir relativ klar. Das wichtigste ist nachmeiner nsicht in diesem frühen Stadium die Ziv-Frage. Ich habe bisher mal 21 (potentielle) Startposis grob eingegrenzt:



Dabei ist hoffentlich klar, daß m an sich für die Russen zwischen Petersburg und Moskau entscheiden muß. Was für Civs genau, darüber kann man sich ja auch noch streiten. Insbesondere der Dualismus Österreich <--> Ungarn will mir nicht so ganz gefallen, wobei ich eher zu Ungarn als Ziv neige.

Eine weitere Frage wäre die Größe. Die vorliegende Karte hat etwa ein Seitenverhältnis von 3:4, also böte sich 120*160 an, wenn es maßstabsgetreu sein sollte. Was meinen andere?

[Schröder]

Zu den Startposis: Schmeiß Petersburg raus und mach draus Helsinki. Baskenland würd ich auch eher rausnehmen. Dagegen könnte Marokko eine Startposi vertragen. Österreich und Ungarn würde ich beide drinlassen, aber falls du eine wegnimmst, würde ich damit Rumänien füllen. So bleiben die Osmanen (Konstantinopel?) schön in Anatolien.
Schottland würde ich auch wegnehmen, sonst wird es da recht eng. Falls du die da aber bleiben lässt, würde ich auch Schweden (Stockholm) dazunehmen.
120x160 klingt gut, ist aber relativ groß. Vielleicht könntest du sie etwas verkleinern.
Für Deutschland wäre vermutlich Frankfurt oder Erfurt besser als Startposi, damit die Franzosen, Schweizer und Österreich net Süddeutschland und die Niederlande nicht Dänemark zusiedeln und sich Deutschland selber Richtung Polen expandieren.

[Aragon]

Wenn man von den Ursprüngen ausgeht sollte man auf der Insel die Engländer wegnehmen und die Schotten (Kelten) da sitzen lassen, die Angeln und Saxen haben England schliesslich erst später vom Festland aus erobert/besiedelt.
Mehr wie ein Volk würde ich eh nicht auf die britischen Inseln packen, die würden sich gegenseitig in der Entwicklung bremsen und hätten später keine Chancen gegen die Völker die sich auf dem Festland entwickeln.

[shädöw]

Ich würde die Karte nicht kleiner machen. Es gibt nichts grausigeres als ein Italien das nur 2 Felder breit ist

[Arminius]

Zu den Startposis: Schmeiß Petersburg raus und mach draus Helsinki.Baskenland würd ich auch eher rausnehmen. Dagegen könnte Marokko eine Startposi vertragen. Österreich und Ungarn würde ich beide drinlassen, aber falls du eine wegnimmst, würde ich damit Rumänien füllen. So bleiben die Osmanen (Konstantinopel?) schön in Anatolien.
Schottland würde ich auch wegnehmen, sonst wird es da recht eng. Falls du die da aber bleiben lässt, würde ich auch Schweden (Stockholm) dazunehmen.
120x160 klingt gut, ist aber relativ groß. Vielleicht könntest du sie etwas verkleinern.
Für Deutschland wäre vermutlich Frankfurt oder Erfurt besser als Startposi, damit die Franzosen, Schweizer und Österreich net Süddeutschland und die Niederlande nicht Dänemark zusiedeln und sich Deutschland selber Richtung Polen expandieren.

Nun, ich dachte bei den Russen auch eher an Moskau, mit viel Wald und/oder Sumpf außenrum. Käme auch der Realität näher, was die Gebietsverteilung angeht (Masse statt Klasse). In Konstantinopel würde ich eher die Byzantiner starten lassen, Türken gehen aber auch.

Das mit Deutschland ist meiner Meinung nach ein grundsätzliches Problem: Es ist für seine zentrale Lage einfach zu groß/zu umgeben, als daß man das auf einer Europakarte gut darstellen könnte, insbesondere, wenn man Pommern, Schlesien und die Tschechei noch dabei habel will (was, historisch betrachtet, ja durchaus seine Existenzberechtigung hätte). Deshalb hätte ich auch die vage Idee, eventuell aus "Deutschland" Preußen zu machen, Österreich zu lassen und noch eine dritte HRR-Ziv in Süd- oder Westdeutschland einzufügen. Die Frage wäre da eben welche: Luxemburg wäre blöd, weil es da vorprogrammiert ist, daß es von den Franzosen und Holländern zusammen in die Mangel genommen wird, die sich danach um die Kriegsbeute kloppen, während sich die Schweizer in Lothringen festsetzen. Ein Kirchengebiet wäre IMHO auch nicht sooooo sehr passend. Das Einzige, was noch bliebe, wären die (teilweise cisrhenanischen) Wittelsbacher Lande mit Startposi in Mannheim oder Heidelberg, wobei allerdings die Frage wäre, wie die Ziv dann heißen sollte, am ehesten noch Pfalz-Bayern.

@Aragon: Hast eig. Recht, die Frage wäre dann, welche Ziv man drinlassen sollte. Oder ein Kompromiß mit (Klein-)Britannein, Startposi Newcastle?

[Aragon]

Eventuell aus den Engländern Angel-Sachsen machen und im Bereich Schleswig-Holstein/Dänemark starten lassen ?
Damit hätte man ein Volk östlich der Holländer, Südlich der Skandinavier (Wikinger) und Nördlich der (Ur-)Germanen.
Schliesslich spielt man nicht DIE Geschichte nach die sich tatsächlich in Europa abgespielt hat sondern ein Scenario der Kategorie "was-wäre-wenn".
Nur ein Vorschlag.

[Arminius]

Eventuell aus den Engländern Angel-Sachsen machen und im Bereich Schleswig-Holstein/Dänemark starten lassen ?
Damit hätte man ein Volk östlich der Holländer, Südlich der Skandinavier (Wikinger) und Nördlich der (Ur-)Germanen.
Schliesslich spielt man nicht DIE Geschichte nach die sich tatsächlich in Europa abgespielt hat sondern ein Scenario der Kategorie "was-wäre-wenn".
Nur ein Vorschlag.

Das ist mir schon klar. Deinen Vorschlag hab ich mir auch schon überlegt, aber mir will er nicht so gefallen, weil dann nochwas zwischen Deutschland/Preußen und Holland steht. Das wird IMHO zu eng.

[Aragon]

Die germanischen (preussischen) Stämme waren ja in der Antike zT auch viel weiter Richtung Osten angesiedelt, bis in heutiges russisches Staatsgebiet.
Die Goten zB siedelten am nördlichen Ufer des Schwarzen Meeres...lange und ausgiebig. Bis sie von den Mongolen Richtung Westen vertrieben wurden (der Beginn der Völkerwanderung und die Spaltung der Goten in West,- und Ostgoten).
Was wäre wenn die Mongolen nie in Europa eingefallen wären...würden wir beide uns dann morgen zum baden an der Küste des schwarzen Meeres treffen ?

[Schröder]

Das mit den Angelsachsen passt mMn nicht so wirklich. Da es hier wohl um ungefähre Nationen zwischen 1500-1900 geht, würde ich eher die Schotten von der Insel schmeißen (Irland muss sein, weil sonst Franzosen oder so das Land da vollsiedeln) und stattdessen Schweden und eventuell noch Dänemark mit rein packen. Dann würde das etwa passen. Als etwaige dritte HRRziv würden sich die Württemberger oder die Hessen anbieten, vor allem letztere passen ja von der Position sehr gut. Bayern wäre auch denkbar, allerdings wäre München zu weit im Süden. Wie wäre es dann mit Böhmen/Tschechien? Österreich füllt normalerweise den Platz Bayerns gut aus, die Posi der Deutschen/Preußen müsste recht gut sein, damit die da in Berlin was reißen.
Auf dem Baltikum würde sich Litauen gut machen, bei der Ukraine ist die Frage da, ob die vom Setting her nicht etwas deplaziert wirken (bis zum Fall des Eisernen Vorhangs kein "ukrainischer" Staat), die könnte man dann auch durch das Krimkhanat ersetzen. Um Russland zu füllen, kann man diese auch zu Moskau machen und den Norden mit Novgorod und Finnland befüllen (hier stellt sich die Frage nach dem Setting, sie waren ebenfalls lange unter schwedischer Herrschaft).
Falls Kleinasien ausgefüllt sein soll, bietet sich auch eine Verteilung à la Byzen in Konstantinopel und Osmanen in Bursa oder Ankara an. Das spätere Reich der Byzen umfasste ja auch nicht immer ganz Anatolien und erstreckte sich auch net unbedingt immer über den ganzen Balkan. Da kommen wir auch zu Jugoslawien. Serbien macht sich immer gut (klar ), man kann aber auch gut Kroatien dazunehmen, die waren nämlich schon zu Zeiten des großen Karls vorhanden und verfielen dann irgendwann erst in Personalunion mit Ungarn. Rumänien würde auch nicht schlecht passen.

[Arminius]

Also, ich habe jetzt mal gaaaaanz grob mit der KArte angefangen (heißt also: Nordafrika und die anatolische Südküste). An den Regeln habe ich noch nichts geändert, außer bei den Kelten (da sollten wir uns noch entscheiden, ob die jetzt Kelten oder Iren heißen) die erste Stadt in der Liste in Baile Átha Cliath geändert. A propos: Ich denke, bei den Zivs, die es sowieso gibt, sollten die Eigenschaften nicht geändert werden, oder? Und welche Eigenschaften sollten die neuen bekommen? Ich habe, was das betrifft, bisher bloß an die Schweizer gedacht (Landwirtschaftlich, kommerziell => Iros). Die Österreicher sind für den Spielstandard ja militärisch und wissenschaftlich, beginnen mit Ehrenkodex und Steinmetzkunst und haben Husaren statt Kavallerie, allerdings finde ich in der Zivilopädie eigentlich nicht, was jetzt sein Bonus ist (könnte da vielleicht mal jemand gucken, der die englische Version hat? Vielleicht steht da ja mehr drin). Sollen wir das so lassen? Ich denke, ja, oder? Und zum Thema dritte HRR-Ziv schweben mir halt immernoch eher die Wittelsbacher/Pfalz-Bayern vor, Hessen ginge natürlich auch. In Osteuropa muß ich sagen, daß mich zu wenig auskenne, aber ich denke, daß Österreich, Kroatien, Serbien und Ungarn doch etwas arg viel wären, dann eher Kroatien rausstreichen und, wie Du sagst, Rumänien draus machen.

[flame]

Bei den Europakarten gibt es bei den Völkern immer die selben Probleme:

-Deutschland liegt mit Berlin als Startposition zu weit im Osten. Frankfurt finde ich da auch besser.
- Österreich würde ich persönlich ganz weglassen. Die Ungan kann man viel ehr als eigenes Volk sehen.

Das Hauptproblem ist aber Osteuropa. Dort ist immer zuviel Platz, so dass die westlichen Zivs dort Ministädte gründen.
Also müsste man dort entweder die Siedlungsplätze begrenzen, z.B. in dem man eine Stadtgründung im Wald untersagt. Oder ein, zwei zusätzliche Zivs einbauen. Bei deiner Karte könnte man vielleicht noch die Tartaren einbauen. Und die Rumänen hätten auch noch genug Platz.

[Schröder]

Das mit Serbien, Kroatien, Ungarn und Rumänien ist so eine Krux. Landflächenmäßig würde Kroatien besser passen, aber Serbien bestand länger als souveräner Staat. Man könnte auch Ungarn rauslassen und Österreich(-Ungarn), Serbien, Rumänien reinnehmen. Dann würden die Österreicher in Bayern geblockt und würden Richtung Ungarn und Kroatien siedeln. Serbien würde noch Bosnien und die Vojvodina ausfüllen, Rumänien Transsylvanien. Oder man splittet Rumänien in die Walachei und die Moldau und nimmt Ungarn mit rein. Dann hat Ungarn nicht so viel Platz und die Moldau nimmt der Ukraine Platz weg.
Wie schon gesagt, Russland in Novgorod und Moskau zu teilen wäre auch eine Überlegung wert.
Polen ist quasi reserviert, man könnte statt der üblichen Konstellation aber auch den Deutschen Orden mit reinnehmen und dann das Baltikum in Riga starten lassen. Würde auch ganz gut passen.
Wenn man Österreich nicht reinnimmt, ist Tschechien bzw. Böhmen auch eine Überlegung wert. Falls man Preußen und Pfalzbayern oder Hessen mit reinnimmt, passt das. Oder vielleicht Weißrussland?

[Lenin]

wie wärs wenn man einfach aus Österreich und Ungarn 1 volk macht?
dann noch Rzeczpospolita (Polen-Litauen) dazu

[Schröder]

Ich glaub, Polen-Litauen hat ein viel zu großes Gebiet zu überspannen. Alleine sind die schon gut aufgehoben.

[Schröder]

Schon Bilder von den ersten Kartenteilen?