Der Nationalmannschafts-Stammtisch

[Des Pudels Kern]

Dein Vergleich ist doch völlig gaga. Du bemängelst, dass nur ein Titel herausgesprungen ist und bescheinigst van Gaal für das HF quasi Genialität. Das sagt doch nur aus, dass du absichtlich alles negativ siehst. Das ist aber auch nix Neues. Du blendest da ganz nebenbei auch die Stärke der Konkurrenz aus. Spanien war 10 Jahre das absolute Nonplusultra!

Anderen Mannschaften ist es gelungen, Spanien in einem zweiten Anlauf zu besiegen (Holland, Italien). Löw nie. Die Spanier blieben, obwohl er im Verlauf zT erheblich besseres Personal hatte, seine Nemesis. Man kann daraus folgern, dass er nicht in der Lage ist zu lernen bzw Konzepte zu entwickeln, auch mal bessere Gegner zu überlisten.
So erwähnst, aber kommentierst du beispielsweise nicht das Aus gegen Italien 2012. Einer damals schon eher betagten Mannschaft, die später gegen Spanien unterging, und Jogi sich, wohl im ihm typischen Übermut, katastrophale Coachingfehler leistete

Das sind ja wohl alles keine NoNames.

Das ist es ja gerade, was ich bemängele. Man schaltet regelmäßig die Argentinier aus, die sich aber im Grunde seit '90 auf Farmstatus befinden. Brasilien... ohne Neymar und völlig konzeptlos 2014. Mag sein, dass 7 Tore trotzdem bemerkenswert sind, aber man sollte es doch relativieren. Brasilien befand sich schon im Turnierverlauf in arger Bedrängnis (s. Kroatienspiel oder gegen Chile).

Übrigens hat man auf dem Weg zu den jeweiligen verlorenen Spielen oder Finals auch durchaus mal Mitfavoriten besiegt. Dazu zählen u.a. [...] deine heiß und innig geliebten Italiener. Löw hat in den Quali-Spielen teils blitzblank weiße Westen hinterlassen.

Das Ausschalten Italiens ist in der Tat historisch. Noch nie zuvor gelungen, auch wenn es (bezeichnenderweise) bis ins 11m-Schießen gehen musste*.

Die Qualispiele lass ich im Übrigen nicht gelten. Was da für Gruppen dabei waren...

Wie gesagt: Ich bin kein Löw-Fan, aber man könnte glatt meinen, dass man vergessen hat wo man in den 2000ern so herumgurkte. Nach dem EM Titel '96 gabs nicht mal die Quali zur EM - bis Löw übernahm. Nach dem Sieg der WM 1990 schied man dann 2x im Viertelfinale gegen "Übermannschaften" aus Bulgarien und Kroatien aus. 2002 dann irgendwie ins Finale gestolpert und gegen Brasilien verloren.
Löws Bilanz ist Top. Du wirst keinen finden der erfolgreicher über einen so langen Zeitraum war. Jedenfalls nicht in Deutschland.

Es wird so getan, als ob er dafür verantwortlich war, Deutschland aus seiner dunkelsten (Fußball-)Stunde herausgeholt zu haben. Damit lässt du, genau wie ich, eine erforderliche Trennschärfe vermissen.
Deutschland war seit '66 bis eigentlich '96 durchgehend erfolgreich bei Turnieren; insbesondere wenn man Jogi-Standards wie etwa Halbfinale anlegt. Jogis Ära mit dem Superlativ zu versehen ist da meines Erachtens völlig überzogen. In dieser 30jährigen Zeit waren übrigens häufig Trainerwechsel, auch nach Erfolgen, ein gutes Rezept für die Nachhaltigkeit.


*) Edit: Trotzdem war dieser Sieg nicht zuletzt wegen Jogis beschissener Kaderzusammenstellung bitter erkauft. Man erinnere sich, dass er nur Gomez als nominellen Stürmer eingepackt hatte und als dieser sich im Spiel verletzte, man niemanden mehr hatte, der die Bude gegen Frankreich machte. Ich weiß noch sehr gut, wie es trotz des Sturmlaufs der Deutschen einfach nicht funktionierte.

[Thalionrog]

Pudel, du redest einfach unbelegbaren Mist. Daraus kann man auch keine Diskussion mehr machen.

Falls du wirklich wirklich wirklich meinst, Löw wäre ja ein ach so schlechter Trainer, so habe ich hier ein paar Fakten. Die Zeit hat gerade ein ELO-Ranking der Spielstärke der deutschen Nationalmannschaft von 1954 an veröffentlicht. Schaue es dir einfach mal an.

[LazyJay]

Dann ist Rudi Völker wohl der beste Trainer aller Zeiten immer hin ist er mit einer rumpeltruppe 2ter geworden (Und das auch nur wegen eines TW patzers im Finale) da stinkt aber van Gaal sowas von ab.

[Des Pudels Kern]

Gerade diese Rankings sind es, die Eindrücke verzerren. Helmut Schön holte direkt 2 Titel. Damit ist und bleibt er, vager Begriff der "Spielstärke" hin oder her, erfolgreicher als Jogi. Erfolge müssen messbar sein und es sind Titel, die das belegen.

[TeeRohr]

Ich drehe es mal um, Pudel. Solltest du diese Frage mit "Nein" und/oder "Nichts" beantworten dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Mehr als ohnehin schon.

Hat Löw etwas in der NM bewirkt/gut gemacht? Was war das deiner Meinung nach?

Ich denke umgekehrt fallen jedem, der hier Löw einigermaßen die Stange hält ( ) einige Punkte ein die kritikwürdig sind. Aber nun bist du mal umgekehrt dran.

[Baldri]

Erfolge müssen messbar sein und es sind Titel, die das belegen.

Nein. Platzierungen.

[TeeRohr]

Sonst gäbe es ne ganze Menge erfolglose und unfähige Trainer auf der Welt. Man denke nur an Mexiko, Holland usw...

[Des Pudels Kern]

Hat Löw etwas in der NM bewirkt/gut gemacht? Was war das deiner Meinung nach?

Messbar: Ja, die Qualispiele. Ein notwendiges Übel, aber mitm Jogi kamen wir problemlos durch - im Unterschied zu "früher".

Es ist einfach die Frage, ob nicht ein anderer diesen Job ebenso oder nicht sogar besser ausgeführt hätte. Das ist ex poste nicht zu beantworten.
Was aber eindeutig fest steht, dass Jogi versagen und man ihm das anrechnen kann (mit Abstufungen). Damit ist er nicht unfehlbar, womit sich automatisch die Frage der Alternativlosigkeit zu ihm mit "Nein" beantwortet.
Und ehrlich gesagt wiegt ein Versagen umso schwerer, je länger derjenige im Amt war, da man eigentlich stetige Verbesserung und Vermeidung von Rookie-Fehler erwartet.

[Des Pudels Kern]

Nein. Platzierungen.

Das ist doch Kokolores. Zum Vergleich: Bei Olympia landet eine Nation mit nur einer Goldmedaille im Ranking stets vor anderen die drölfzig Silber oder Bronze haben. Schön hat zwei mal Gold geholt (innerhalb von 2 Jahren). Jogi ein mal Gold.

[TeeRohr]

Gut. Wir halten also fest, dass du ihm die Erfolge nicht anrechnest (Quali zählt ja nicht laut deinem vorletzten Post) und man genauso gut einen Affen hätte einsetzen können. Damit erübrigt sich nun wirklich jedes weitere Gespräch mit dir zu diesem Thema.
Ich habe dir 2 einfache Fragen gestellt und du antwortest mit nicht beantwortbaren Gegenfragen.

[Baldri]

Das ist doch Kokolores. Zum Vergleich: Bei Olympia landet eine Nation mit nur einer Goldmedaille im Ranking stets vor anderen die drölfzig Silber oder Bronze haben. Schön hat zwei mal Gold geholt (innerhalb von 2 Jahren). Jogi ein mal Gold.

Ich richte mich da nicht nach maßgebenden Authoritäten. Von 1000 Teilnehmern unter den top 10 zu gelangen, und das regelmäßig, ist für mich gut genug. Ständig zu erwarten, dass ich der Beste bin ist für mich unrealistisch.

[Thalionrog]

Gut. Wir halten also fest, dass du ihm die Erfolge nicht anrechnest (Quali zählt ja nicht laut deinem vorletzten Post) und man genauso gut einen Affen hätte einsetzen können. Damit erübrigt sich nun wirklich jedes weitere Gespräch mit dir zu diesem Thema.
Ich habe dir 2 einfache Fragen gestellt und du antwortest mit nicht beantwortbaren Gegenfragen.

Ich richte mich da nicht nach maßgebenden Authoritäten. Von 1000 Teilnehmern unter den top 10 zu gelangen, und das regelmäßig, ist für mich gut genug. Ständig zu erwarten, dass ich der Beste bin ist für mich unrealistisch.

[Des Pudels Kern]

Ich richte mich da nicht nach maßgebenden Authoritäten. Von 1000 Teilnehmern unter den top 10 zu gelangen, und das regelmäßig, ist für mich gut genug. Ständig zu erwarten, dass ich der Beste bin ist für mich unrealistisch.

Das ist richtig. Deshalb muss man auch das "Wie" bewerten. Helmut Schön erreichte nicht nur regelmäßig das (Halb-)Finale, sondern selbst Niederlagen wie etwa '70 brachten noch Einträge bzw Danksagungen, die bis heute auf die Fußballwelt nachwirken. Die Deutschen waren erst besiegt, wenn ein Spiel zu Ende war und kämpften bis zum Ende.
Derartige Tugenden bewahrten sich die Deutschen sehr lange, ua auch unter Vogts.
Jogi geht das aber völlig ab und es bleibt die Frage, was von ihm und seiner Spielphilosophie am Ende übrig bleibt.

[Peacem4ker]

Ich richte mich da nicht nach maßgebenden Authoritäten. Von 1000 Teilnehmern unter den top 10 zu gelangen, und das regelmäßig, ist für mich gut genug. Ständig zu erwarten, dass ich der Beste bin ist für mich unrealistisch.

Yay, der HSV hat die letzten 50 Jahre ohne Ausnahme gute Arbeit geleistet (Top 17 unter knapp 26.000)

Ich bin da so n Mittelding. Ich bin auch der Meinung, dass man den Titel eher trotz Löw und nicht wegen Löw gewonnen hat. Allerdings immer wieder Siege gegen "große" Mannschaften zu fordern und selbige dann aber jedes mal mit "aber der zählt ja nicht, weil Spieler verletzt, nur elferschießen etc." nicht gelten zu lassen ist natürlich Quatsch.

Meiner Meinung nach hat Löw bei nahezu jeder Meisterschaft große Fehler gemacht. Die Erfolge in Qualispielen rechne ich ihm genauso wenig an, wie ich ihm Niederlagen in Testspielen abziehe. In 10 Spielen muss Deutschland einfach mehr Punkte holen als Nordirland oder Gibraltar. Das man mit 10 Siegen durchkommt ist schön, aber halt nur ein kleiner Bonus und nix was einem weiterhilft. Qualifiziert wären wir mit 7-2-1 vermutlich ebenso einfach.
Das Problem, was ich mit Löws Niederlagen habe, ist das ich nie das Gefühl hatte, da kommt noch was. Das waren für mich immer klare (wenn auch nicht Toretechnisch, aber Spieltechnisch) Niederlagen. Die hätten Jahre weiter spielen können und Deutschland hätte das notwendige Tor nicht mehr gemacht. Man kann verlieren, man darf aber eben nicht absolut Chancenlos sein.


EDIT: Crosspost mit Pudel, aber mit dem letzten hat er ziemlcih gut getroffen, was ich meinte

[Fozzie Bear]

Zum Sieg gegen Italien: Das gilt in der offiziellen Statistik als Unentschieden , das Elfmeterschießen zählt da nicht dazu, ist nur zur Ermittlung desjenigen, der weiter darf. Also hat Löw sie eben NICHT besiegt.