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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #4456
    Zurück im Norden
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    Es kommt vermutlich darauf an, ob man hier den historischen Propheten Jesaja sprechen hört, der ja um 700 v. Chr. herum lebte oder ob man einen späteren Gottesmann annimmt, der denselben Namen trug oder aus anderen Gründen ins Buch aufgenommen wurde.

    Hintergrund der Prophetie dürfte auf jeden Fall der Krieg des Kyros gegen den babylonischen König Nabonid sein, der um 540 v. Chr. begann, als Kyros aus Kleinasien zurückkehrte und der dann auch wirklich mit der Eroberung von Babylon und des größten Teils von Mesopotamien endete.

    Geht man von einer lange zurückliegenden Prophetie aus, kann man den Zeitraum ihrer Abfassung natürlich nur schlecht greifen. Allenfalls die Erwähnung der Meder könnte hier einen Hinweis geben. Nimmt man hingegen an, dass die Worte erst kurz vor oder nach dem Beginn des Krieges aufgeschrieben wurden, dürften das Jahr 540 oder das Frühjahr 539 in Frage kommen. Der Prophet rechnet offenbar mit einem blutigen Sieg und einer Zerstörung der Stadt, während Kyros Babylon kampflos besetzte und sogar die meisten führenden Beamten und Priester auf ihren Posten beließ.

  2. #4457
    Zurück im Norden
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    Falls der Prophet übrigens tatsächlich um 540 herum als jüdischer Gefangener in Babylon lebte, würde das auch die Gewaltfantasien ein wenig einordnen. Immerhin spräche dann ein Sklave oder jemand mit einem sehr ähnlichen Rechtsstatus über seine Herren.

  3. #4458
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Hätte jetzt erwartet, dass das zeitlich nach dem ersten Teil einzuordnen ist. Also dass schon die Beinahe-Auslöschung kam und der große Feind engültig von Gott zernichtet werden kann.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  4. #4459
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Mal sehen, ob Jesaja 14 vor Kantel eine Antwort darauf liefert

    Jesaja 14

    Achtung Spoiler:
    1 Denn der HERR wird sich Jakobs erbarmen und Israel noch einmal erwählen und sie auf ihrem Heimatboden zur Ruhe bringen. Die Fremdlinge werden sich ihnen dabei anschließen und sich dem Hause Jakobs zugesellen.
    2 Und die Völker werden sie nehmen und sie an ihren Ort hinbringen, und das Haus Israel wird im Lande des HERRN Knechte und Mägde an ihnen besitzen, so daß sie die, von denen sie vordem in Gefangenschaft gehalten worden waren, selbst in Gefangenschaft halten und die Herrschaft über ihre früheren Zwingherren ausüben.
    3 Sobald aber der HERR dir Ruhe verschafft hat von deiner Mühsal und deiner Unruhe und von dem harten Frondienst, mit dem du geknechtet wurdest,
    4 sollst du dieses Spottlied auf den König von Babylon anstimmen und es so vortragen: O wie ist zur Ruhe gekommen der Zwingherr, zur Ruhe gekommen die Mißhandlung!
    5 Zerbrochen hat der HERR den Stecken der Frevler, den Herrscherstab der Gewaltherren,
    6 der da Völker im Grimm schlug mit Schlägen ohne Unterlaß, der im Zorn Völkerschaften niedertrat mit erbarmungsloser Knechtschaft.
    7 Nun hat Ruhe, hat Rast die ganze Erdbevölkerung: alles bricht in Jubel aus!
    8 Sogar die Zypressen freuen sich über dich, die Zedern des Libanons: »Seitdem du dich schlafen gelegt hast, steigt niemand mehr herauf zu uns, um uns abzuhauen!«
    9 Das Totenreich drunten gerät in Aufregung um deinetwillen, in Erwartung deiner Ankunft: es stört die Schatten deinetwegen auf, alle, die vordem die Häupter der Erde waren, und macht von ihren Thronsesseln aufstehen alle Könige der Völkerschaften.
    10 Sie alle heben an und rufen dir zu: »Auch du bist todkrank geworden wie wir, bist uns gleichgemacht worden!
    11 Hinabgestürzt ins Totenreich ist dein Prunk, das Getön deiner Harfen! Maden bilden das Lager unter dir, und Würmer sind deine Decke!«
    12 »O wie bist du vom Himmel gefallen, du Glanzgestirn, Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, du Besieger der Völker,
    13 der du dachtest in deinem Sinn: ›In den Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über den Sternen Gottes meinen Thron aufrichten, will auf dem Berge der Zusammenkunft mich niederlassen im äußersten Norden!
    14 Ich will über die Wolkenhöhen hinauffahren, will mich dem Höchsten gleich machen!‹
    15 Nun aber bist du ins Totenreich hinabgestürzt, in den hintersten Winkel der Grube!
    16 Wer dich einst gesehen hat, betrachtet dich nun, schaut dich nachdenklich an: ›Ist dies der Mann, der die Erde in Beben versetzte und Königreiche zittern machte?
    17 Der den Erdkreis in eine Wüste verwandelte und die Städte darauf zerstörte? Der seine Gefangenen nie in die Heimat entließ?‹
    18 Alle Könige der Völkerschaften insgesamt ruhen in Ehren, ein jeder in seinem Hause;
    19 du aber bist, fern von deiner Grabstätte, hingeworfen wie ein verabscheuter Sprößling, überdeckt mit Erschlagenen, vom Schwert Durchbohrten, die zu den Steinen der Grube hinabsteigen mußten, wie ein zertretenes Aas.
    20 Nicht wirst du mit ihnen vereint sein im Grabe; denn du hast dein Land zugrunde gerichtet, dein Volk hingemordet. In Ewigkeit soll das Geschlecht des Übeltäters nicht mehr genannt werden:
    21 stellt für seine Söhne die Schlachtbank bereit wegen der Schuld ihrer Väter, damit sie nie wieder auftreten und sich der Erde bemächtigen und den weiten Erdkreis mit Trümmern füllen!«
    22 »Ja, ich will mich gegen sie erheben« – so lautet der Ausspruch des HERRN der Heerscharen – »und will Babylon ausrotten mit Stumpf und Stiel, mit Sproß und Schoß« – so lautet der Ausspruch des HERRN –
    23 »und will es zum Besitztum der Igel machen und zu Wassersümpfen und will es hinwegfegen mit dem Kehrbesen der Vernichtung!« – so lautet der Ausspruch des HERRN der Heerscharen.
    24 Geschworen hat der HERR der Heerscharen also: »Fürwahr, wie ich es vorbedacht habe, so soll es geschehen, und wie ich es beschlossen habe, so soll es zustande kommen:
    25 zerschmettern will ich den Assyrer in meinem Lande und ihn auf meinen Bergen zertreten, damit sein Joch von ihnen genommen wird und seine Last von ihrem Rücken verschwindet.«
    26 Dies ist der Ratschluß, der über die ganze Erde beschlossen ist, und das bedeutet die Hand, die über alle Völkerschaften ausgestreckt ist.
    27 Denn wenn der HERR der Heerscharen einen Plan gefaßt hat: wer will ihn vereiteln? Und seine ausgestreckte Hand: wer kann sie zurückbiegen?
    28 Im Todesjahre des Königs Ahas erging folgender Gottesspruch:
    29 »Freue dich nicht, gesamtes Philisterland, darüber, daß der Stecken (dessen), der dich schlug, zerbrochen ist! Denn aus der Wurzel der Schlange fährt eine Giftotter hervor, und deren Frucht ist ein geflügelter Drache.
    30 Da werden dann die Ärmsten der Armen in Ruhe weiden und Dürftige in Sicherheit lagern, aber deinen Wurzelsprößling werde ich durch Hunger sterben lassen, und was von dir noch übrig ist, wird er umbringen.
    31 Heulet, ihr Tore, schreiet, ihr Städte! Verzage, gesamtes Philisterland! Denn von Norden her kommt Rauch, und keiner tritt aus Reih und Glied heraus in seinen Scharen.
    32 Und welche Antwort wird man den Gesandten der Heidenvölker geben? ›Daß der HERR Zion fest gegründet hat und daß die Elenden seines Volkes dort wohlgeborgen sein werden.‹«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Vers 1ff klingen zumindest schonmal so, als ob da eine Art Erlösung oder Erretung eines zerstreuten Volkes, das vom Sklaven zum Sklavenhalter wird. Es singt dann sogar ein Spottlied.
    • In dem Lied hab ich mal etwas genauer auf sprachliche Unterschiede geschaut:
      • Die "Mißhandlung" bei Menge ist wahlweise ein Toben (Luther), ein Anstürmen (Elberfelder) und Übermut (EU)
      • erbarmungslose Knechtschaft ist bei den anderen eher Verfolgung ohne Schonung (Elberfelder)
      • Die Erdbevölkerung bei Menge wird von den anderen weiter gefasst: Welt (Luther), Erde (Rest)
      • Das "Schlafen legen" ist bei den anderen ein "daliegen" und der "niemand" ist bei Elberfelder ein Holzfäller

    • Während ich das Spottlied (bis Vers 8) eher so mittel fand (hat so Ding-Dong-The-Witch-Is-Dead-Vibes), find ich das Totenreich, das in Unruhe gerät und die "Schatten aufstört" deutlich cooler.
    • "Maden bilden das Lager unter dir und Würmer sind deine Decke"
    • Insgesamt gewinne ich beim Lesen eher den Eindruck, dass da auch Anerkennung mitschwingt: wer das Totenreich in Aufruhr versetzt, ein "Glanzgestirn" und "Besieger der Völker" war, klingt für mich eher nach nem (Halb-)Gott (V. 16f analog wenn man die (rhet.?) Fragen ausblendet). Die immense Höhe zwischen "Gestirn" und "hinterstem Winkel der Grube" (V. 14) illustriert obendrein den tiefen Fall sehr gut. Viel weiter können in der damaligen Welt Sachen doch kaum auseinander liegen
    • Erst ab Vers 18 wird die Beschreibung so richtig abwertend (ehrenlose, dreckige Todesstätte; eigenes Volk zu Grunde gerichtet)
    • In Vers 22f unterscheiden sich die Übersetzungen auch nochmal erheblich. Bei den anderen wird die absolute Vernichtung deutlicher:
      • Menge: "mit Stumpf und Stiel, mit Sproß und Schoß"
      • EU: "Namen und Überrest, Nachkommen und Nachfahren"
      • Elberfelder: "Namen und Rest und Spross und Nachkommen"
      • Luther: "Name und Rest, Kind und Kindeskind"
      • In der EU sind die Igel Eulen In der Vulgata sind es auch Igel (ericii; was auch "Balken mit Eisenspitzen, spanischer Reiter" bedeuten kann im metaphorischen Sinn)

    • Menge ist am poetischsten, aber die anderen sind deutlich einfacher zu verstehen
    • Der finale Entschluss des Herrn in Vers 24ff wird auf jeden Fall recht lange vorbereitet. Auch das unterstreicht, welche Bedeutung "der Assyrer" gehabt haben muss.
    • Die ausgestreckte Hand wird nochmal erwähnt
    • Aus dem Stock (vgl. Vers 5) erwächst neues Übel - aber gegen die Philister. Das war auch ein Feindesvolk, oder? Das ist ja fast schon fortgeschrittenes Storytelling - wenn sich das Übel gegen die Juden gerichtet hätte.
    • Und wenn ich mir gemerkt hätte, wann zeitlich Ahas einzuordnen ist, könnte ich auch Kantels Hausaufgabe nun besser bearbeiten
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  5. #4460
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Dann will ich mal zur Auflösung kommen.

    1.) "Prophetentexte sind nicht chronologisch geordnet"! Das kann man nicht oft genug hervorheben. Wir haben vor Kapitel 13 Geschichten, die sich um Ahas drehen. Und dann im Kapitel 14 etwas in seinem Todesjahr. Das bedeutet nicht, dass die Prophetie von Kapitel 13 zur Regierungszeit Ahas' gesprochen wurde. Denn: "Prophetentexte sind nicht chronologisch geordnet" (Außer manchmal, ich will es nicht ausschließen)

    2.) Jesaja prophezeit zur Zeit von Usija, Jotam, Ahas und Hiskija. Nach jüdischer Überlieferung wird er vom bösen König Manasse zersägt und dadurch zum Märtyrer gemacht - das ist aber Legende...
    Also von ca. 740 bis 700 v.Chr. - In diese Zeit fällt eine Expansion des Assyrischen Großreiches nach einer Schwächeperiode. Besonders hervorzuheben sind hier die assyrischen Könige
    Tiglat Pileser III https://de.wikipedia.org/wiki/Tukult...C5%A1arra_III.,
    Sargon https://de.wikipedia.org/wiki/%C5%A0arru-k%C4%ABn_II.
    und Sanherib https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A...1%B8%ABe-eriba
    (Sargon und Sanherib tauchen auch namentlich im Buch Jesaja auf. Die Ereignisse um Tiglat-Pilesers Eroberung der Levante (=östliche Mittelmeerküste) sind der Hintergrund für die Prophetien an "Das Volk, was im Dunkeln wandelt...."

    3.) Im Kapitel 13 geht es aber um Babylon. Babylon ist ja nicht Assyrien. Es war zu Jesajas Zeit längst von Assyrien erobert/vassalisiert. Die Assyrischen Herrscher wurden auch in babylon zum Herrscher über Babel gekrönt. Sie bekommen dort auch einen anderen Königsnamen. So heißt z.B. Tiglat-Pileser III. in der Bibel manchmal auch "Pul", der aus seinen babylonischen Krönungsnamen hervorgeht.

    Babylon hat in der Zeit Jesajas mehrfach versucht, von Assyrien unabhängig zu werden. Führende Figur war da "Merodach-Baladan": https://de.wikipedia.org/wiki/Marduk-apla-iddina_II.
    Der wird uns im Buch Jesaja noch mal begegnen. Er zettelt bei Thronfolgeschwierigkeiten 2 Mal eine Revolte an, es gelingt ihm sogar, einige Monate König in Babylon zu sein, dann flieht er nach Elam, wird bei der Niederschlagung der zweiten Revolte aber von den Assyrern wieder besiegt.

    4.) Der Fall des Assyrischen Reiches ist von 616 bis 608 v. Chr. Assyrien wird gemeinson von den Babyloniern unter Nabopolasser (Vater von Nebukadnezar - den kennt vielleicht jemand) und den Medern besiegt. Danach tritt das babylonische Großreich das Erbe des assyrischen an. Es herrscht bis 539 v. Chr. Jerusalem wird von Nebukadnezar erobert und viele Juden nach Babylonien deportiert. Das Ende des babylonischen Großreichs kommt dann durch Kyrus I. den König der Meder und Perser. (Den kennt man auch von Civ )

    5.) Wir haben im Jesaja 13 ein Gericht Gottes gegen die Babylonier. Was könnte damit gemeint sein? Die Rückeroberung durch die Assyrer nach Merodach-Baladans Aufstand? In Jes 13,17 wird aber der Kontrahent benannt: Die Meder. Und eine medische Eroberung von Babylon passiert im Jahr 539. v.Chr.

    6.) Damit haben wir folgenden Befund: Dieses Gerichtswort scheint überhaupt nicht in die Zeit des Jesaja zu passen. Der lebte 150 Jahre, bevor diese Prophetie geschichtlich relevant wird. Verschiedene Bibelausleger versuchen diese Diskrepanz verschieden zu erklären. (Mehr dazu ab Jesaja 40...)

    7.) Aber wenn das Buch nicht chronologisch gegliedert ist, wie dann:
    - Wir sind grade im Abschnitt "Fremdvölkersprüche". Es wird jetzt nach und nach über ein Volk nach dem anderen eine Prophetie geben, wie Gott sie alle richten wird und er wird am Ende des Sieger sein. Ich persönlich finde diese Fremdvölkersprüche immer wenig erbaulich. Da wird immer ausgemalt, wie Gott diese anderen Völker für ihre Vergehen bestrafen wird. Das ähnelt sich alles irgendwann.... Luther hat nicht umsonst gesagt, man soll das Alte Testament nach dem Grundsatz "Was Christum treibet" lesen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


  6. #4461
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    [*]Insgesamt gewinne ich beim Lesen eher den Eindruck, dass da auch Anerkennung mitschwingt: wer das Totenreich in Aufruhr versetzt, ein "Glanzgestirn" und "Besieger der Völker" war, klingt für mich eher nach nem (Halb-)Gott (V. 16f analog wenn man die (rhet.?) Fragen ausblendet). Die immense Höhe zwischen "Gestirn" und "hinterstem Winkel der Grube" (V. 14) illustriert obendrein den tiefen Fall sehr gut. Viel weiter können in der damaligen Welt Sachen doch kaum auseinander liegen[/LIST]
    Dieser Teil, wie der "Sohn der Morgenröte" sich über den Himmel erheben will und hinabgestürzt wird, wurde später in christlicher Zeit deshalb auch auf den Sturz von Luzifer bezogen.

  7. #4462
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Stimmt, die Assoziation macht Sinn
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  8. #4463
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Jesaja 15
    1 Gottesspruch über die Moabiter: Ach! Über Nacht ist Ar zerstört, Moab vernichtet! Ach! Über Nacht ist Kir zerstört, Moab vernichtet!
    2 Bajith und Dibon steigen zu den Opferhöhen hinauf, um zu weinen; auf dem Nebo und in Medeba wehklagt Moab; auf all ihren Häuptern ist eine Glatze, alle Bärte sind abgeschoren.
    3 Auf ihren Gassen gürtet man sich Sackleinen um, auf ihren Dächern und ihren Marktplätzen jammert alles und zerfließt in Tränen.
    4 Hesbon und Eleale schreien: bis Jahaz hört man ihren Weheruf; darob erheben die gerüsteten Krieger Moabs Geschrei, ihr Mut verzagt in ihnen.
    5 Mein Herz jammert um Moab: seine Flüchtlinge erreichen schon Zoar, schon Eglath-Schelischija. Ach, die Steige nach Luhith steigt man unter Weinen hinan! Ach, auf dem Wege nach Horonaim erhebt man Geschrei über den Zusammenbruch!
    6 Ach, die Wasser von Nimrim werden zu Wüsteneien! Denn verdorrt ist das Gras, der Rasen verwelkt, das Grün verschwunden.
    7 Darum tragen sie den Besitz, der ihnen übriggeblieben ist, und ihre ersparte Habe über den Weidenbach hinüber.
    8 Ach, das Wehgeschrei macht die Runde im ganzen Gebiet der Moabiter! Bis Eglaim dringt ihr Jammern und bis Beer-Elim ihre Wehklage!
    9 Ach, die Wasser von Dimon sind voll Blut! Denn ich verhänge über Dimon noch weiteres Unheil: einen Löwen für die Flüchtlinge der Moabiter und für den im Lande gebliebenen Überrest!

    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Wie von Kantel angekündigt, kriegt das nächste Volk sein Fett weg: die Moabiter
    • Dier Zerstörung wird hier an der Zerstörung einzelner Ortschaften festgemacht - zumindest gehe ich davon aus, dass es Ortschaften sind und z.B. Kir nicht etwaein Mischgetränk aus Weißwein und Crème de Cassis, einem Likör von schwarzen Johannisbeeren, meint
    • Bei der Zerstörung hier habe ich aber den Eindruck, dass mehr Mitleid im Geschriebenen mitschwingt: viele Tränen fließen (V. 3, 5), die Bevölkerung ist kahlrasiert und in Sackleinen gekleidet wie arme Leute, es ist von Flüchtlingen die Rede (V. 5) und dass das Herz "jammert".
    • Auch der Niedergang des Landes (Wüstenei, Verwelken, Verschwinden von Grün) klingt eher wehmütig.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  9. #4464
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Jesaja16

    Ich lese mal noch ein Stück weiter, 16 klang vom Drüberschauen so, als ob es auch noch von Moab spricht.

    Jesaja 16
    Achtung Spoiler:
    1 »Sendet den dem Landesherrn zukommenden Lämmerzins von Sela aus durch die Wüste zum Berge der Tochter Zion!«
    2 Da werden dann wie wegflatternde Vögel, wie eine aufgescheuchte Nestbrut sein die Töchter Moabs, an den Furten des Arnon:
    3 »Erteile uns Rat, schaffe Vermittlung! Mache der Nacht gleich deinen Schatten am hellen Mittag, verbirg die Vertriebenen, verrate die Flüchtlinge nicht!
    4 Laß meine aus Moab Vertriebenen als Gäste bei dir weilen, sei ihnen eine Schutzwehr vor dem Verwüster! Denn wenn der Bedrücker ein Ende genommen hat, die Verwüstung vorüber ist und die Zertreter aus dem Lande verschwunden sind,
    5 so wird der Thron durch die (geübte) Liebe befestigt sein, und auf ihm wird sitzen in Zuverlässigkeit im Zelte Davids ein Richter, der sich der Rechtspflege annimmt und auf Gerechtigkeit bedacht ist.«
    6 »Wir haben gehört von Moabs Stolz, dem überaus hochfahrenden, von seinem Hochmut und seinem Stolz, von seinem Übermut und seinen eitlen Prahlereien.«
    7 So mögen denn die Moabiter um Moab jammern, mögen allesamt jammern, um die Traubenkuchen von Kir-Hareseth mögt ihr seufzen, tiefbetrübt!
    8 Denn Hesbons Pflanzungen sind verwelkt, die Weinstöcke von Sibma, deren Edeltrauben die Herren der Völker bezwangen, die bis Jaeser reichten, bis in die Wüste schweiften; deren Schößlinge sich weit ausbreiteten, ja bis zum (Toten) Meere hinüberwanderten.
    9 Darum weine ich im Verein mit Jaeser schmerzlich um Sibmas Weinstöcke, benetze dich, Hesbon und Eleale, mit meinen Tränen; denn in deine Obsternte und deine Weinlese ist ein Jauchzen hereingebrochen.
    10 So sind denn Freude und Frohlocken aus dem Fruchtgefilde verschwunden, und in den Weingärten wird nicht mehr gejubelt und gejauchzt; kein Kelterer tritt noch Wein in den Kufen: das Jauchzen (der Winzer) ist zum Verstummen gebracht.
    11 Darum klagt’s in meinem Herzen um Moab wie Harfenton und in meiner Brust um Kir-Heres.
    12 Und geschehen wird es: wenn Moab auf der Opferhöhe erscheint und sich (mit Opfern) abmüht und in sein Heiligtum eintritt, um zu beten, so wird es nichts ausrichten.
    13 Dies ist das Wort, das der HERR einstmals über Moab ausgesprochen hat.
    14 Jetzt aber lautet der Ausspruch des HERRN so: »In drei Jahren, gleich den Jahren eines Söldners, da wird die Herrlichkeit Moabs samt all der großen Volksmenge in Verachtung geraten sein, und nur ein ganz geringer, winziger Überrest wird bleiben.«


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Jetzt erklärt sich mir ein bisschen, warum über die Moabiter so wehklagend geschrieben wird: sie fliehen vor einem "Verwüster" (Assyrien würde sich anbieten?) und suchen "Schutzwehr" bei den Israeliten
    • Also wie diese garstigen Zivs, gegen die man Krieg führt und die sich dann plötzlich nem Gegner als Vasall andienen - wobei der Spieler in dem Vergleich der "Verwüster" ist
    • Auch Moab werden Stolz, Hochmut, Stolz (ein zweites Mal!) und Übermut angelastet. Das ist auch den - waren es die Assyrer? - nicht gut bekommen
    • Das Motiv des Verwelkens (hatten wir in Jesaja 15 3x paraphrasiert) wird hier auch nochmal aufgegriffen in Vers 9: Hesbons (gehörte das nicht den Israeliten? ) Pflanzungen "sind verwelkt". Es werden aber weniger Gräser, sondern "Genusspflanzen" (Wein, Obst) aufgezählt.
    • "Freude und Frohlocken aus dem Fruchtgefilde"
    • Das Schicksal, das die Moabiter zusammenfassend erwartet (V. 14) erinnert mich an das der Juden: alles wird weg und "verachtet" sein, nur ein "ganz geringer, winziger Überrest" wird bleiben.
    • Der Darstellung würde ich entnehmen, dass ddie Moabiter Buddies der Israelis waren
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  10. #4465
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Eigentlich waren die Moabiter an den meisten Stellen ja Gegner von Israel (mit der Ausnahme von Ruth, Davids Urgroßmutter). Aber in Jesaias Zeit wurden sie dann von den Assyrern plattgemacht und es geht hier wahrscheinlich um die daher stammenden Flüchtlinge.

  11. #4466
    Frühstücksbonze Avatar von Gullix
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    Ist das nicht dieser Stadtteil von Berlin?
    Mit Naturgesetzen kann man nicht verhandeln. --Harald Lesch

    Ein Atomkrieg würde die Menschheit auslöschen. Hätte aber auch Nachteile.

  12. #4467
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Ja.

    Die Herkunft des Namens Moabit wird auf die ersten Bewohner dieses Gebietes, die Hugenotten, zurückgeführt. Die französischen Glaubensflüchtlinge nannten ihren neuen Wohnsitz in Anlehnung an das Alte Testament terre de Moab, weil sie hier ebenso Zuflucht fanden wie Elimelech und die Seinen im Land der Moabiter. Erklärungen, nach denen der Name Moabit spotthalber aus la terre maudite (verfluchtes Land) wegen seines sandigen Bodens entstand,[1] oder, ob die Siedler, vom Nichtgedeihen ihrer auf dem sandigen märkischen Boden angepflanzten Maulbeerbäume enttäuscht, ihn nach dem biblischen Lande Moab wegen seiner Wüstenähnlichkeit wählten,[2] oder ob er vom slawischen moch (in der Bedeutung ‚Moos‘) abzuleiten ist, gelten als nicht haltbar.[3] Eine weitere Theorie besagt, dass die Hugenotten das Gebiet als mon habit bezeichneten, was eine verkürzte Version von mon habitation sein soll, das im Deutschen mit ‚meine Wohnstätte‘ wiedergegeben werden kann.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin-Moabit#Name
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  13. #4468
    Zurück im Norden
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    5.) Wir haben im Jesaja 13 ein Gericht Gottes gegen die Babylonier. Was könnte damit gemeint sein? Die Rückeroberung durch die Assyrer nach Merodach-Baladans Aufstand? In Jes 13,17 wird aber der Kontrahent benannt: Die Meder. Und eine medische Eroberung von Babylon passiert im Jahr 539. v.Chr.

    6.) Damit haben wir folgenden Befund: Dieses Gerichtswort scheint überhaupt nicht in die Zeit des Jesaja zu passen. Der lebte 150 Jahre, bevor diese Prophetie geschichtlich relevant wird. Verschiedene Bibelausleger versuchen diese Diskrepanz verschieden zu erklären. (Mehr dazu ab Jesaja 40...)
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  14. #4469
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Nee... Du hast von meiner Ansicht her den Text ein bisschen zu wenig bearbeitet. Du hast finde ich viel Schritte übersprungen und kommst sehr schnell zu einer Lösung. Die ist dann "richtig". Aber irgendwie auch zu pauschal. z.B. fehlt mir bei dir der Hinweis, warum es merkwürdig ist, dass so eine Prophetie zur Zeit Jesajas kommt und wie ein "Babylon" zu seiner Zeit aussieht - du müsstest dieses Wissen doch haben?

    Das Problem haben viele Bibelleser, man interpretiert zu schnell und bleibt nicht lange und intensiv genug beim Text (Würden andere mir hier vielleicht auch vorwerfen - Ich hätte auch noch mehr auf die Meder eingehen können - vielleicht spielten sie ja doch eine Rolle bei der Niederschlagung der babylonischen Aufstände im assyrischen Reich?). Meine Teenies sind da genauso - sofort mit dem interpretieren dabei, noch bevor sie überhaupt mal ne Textaussage formuliert haben. Ich versuch denen das beizubringen, aber es ist echt schwer. Mongke macht das hier für einen Laien extrem gut finde ich. Er bleibt sehr textzentriert, konzentriert sich auf die Aussagen, lässt sie erst mal auf sich wirken und freut sich über die kleinen Entdeckungen (häufig poetischer Natur) im Text.

    Ich will sagen: Eigentlich hätte ich von dir mehr Sorgfalt auf dem Weg erwartet. Ich weiß aber auch nicht, ob mein Anspruch hier grade zu hoch ist. Falls ja, sorry.
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  15. #4470
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    Exegetisch bin ich dir natürlich in keiner Hinsicht ebenbürtig. Ich hatte tatsächlich bloß versucht, den Zeitpunkt der Abfassung zu bestimmen, falls man nicht annimmt, dass es sich um eine lange zuvor ergangene Vision handelt. Als Historiker finde ich es halt besonders spannend, dass man dann fast schon ein genaues Jahr angeben kann, eben weil die Zerstörung Babylons dann nicht eintrat und weil die Meder anscheinend vorher kaum ins Bewusstsein der Menschen im Vorderen Orient getreten waren. So etwas gibt es im Altertum außerhalb des griechisch-römischen Kulturkreises eher selten.

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