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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #4441
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Jesaja 9
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    1 Das Volk, das in Finsternis wandelt, wird ein großes Licht erblicken, über denen, die in umnachtetem Lande wohnen, wird Licht aufstrahlen.
    2 Du wirst des Jubels viel schaffen, wirst die Freude groß werden lassen; sie werden sich vor dir freuen, wie man sich in der Ernte freut, wie man jubelt beim Beuteverteilen.
    3 Denn das Joch, das schwer auf ihnen lastete, und die Stäbe auf ihrem Nacken, den Stecken ihres Treibers zerbrichst du wie einst am Tage der Midianiterschlacht.
    4 Ja, alle Stiefel der dröhnend einherschreitenden Krieger und die blutgetränkten Mäntel werden verbrannt werden, ein Fraß des Feuers.
    5 Denn ein Kind wird uns geboren, ein Sohn uns geschenkt werden, auf dessen Schulter die Herrschaft ruhen wird; und sein Name lautet »Wunderrat, Heldengott, Ewigvater, Friedefürst.«
    6 Seine Herrschaft wird weit reichen, und des Friedens wird kein Ende sein über dem Throne Davids und für seine Königsherrschaft, indem er sie festigt und stützt durch Recht und Gerechtigkeit von nun an bis in Ewigkeit: der Eifer des HERRN der Heerscharen wird dies vollführen.
    7 Ein Wort hat der Allherr gegen Jakob gesandt, und auf Israel ist es niedergefallen.
    8 Und das ganze Volk wird es zu fühlen bekommen, Ephraim und die Bewohner Samarias, die da in Hochmut und hoffärtigem Sinn gesagt haben:
    9 »Ziegelmauern sind eingestürzt, doch mit Quadersteinen führen wir den Bau wieder auf; Maulbeerbäume sind abgehauen worden, doch Zedern setzen wir an ihre Stelle!«
    10 So verlieh denn der HERR den Gegnern Rezins die Übermacht über sie und stachelte seine Feinde an,
    11 nämlich die Syrer im Osten und die Philister im Westen, daß sie Israel mit vollem Munde fraßen. Trotz alledem ließ sein Zorn nicht nach, und sein Arm blieb noch immer hoch erhoben.
    12 Aber das Volk kehrte nicht zu dem zurück, der es geschlagen hatte, und nach dem HERRN der Heerscharen fragten sie nicht.
    13 Da hieb der HERR beides von Israel ab, Kopf und Schwanz, Palmzweig und Binse an einem Tage –
    14 die Vornehmen und Hochangesehenen, die sind der Kopf, und die Propheten, welche Lügen lehren, die sind der Schwanz –;
    15 und die Führer dieses Volkes waren Irreleiter, und die sich von ihnen führen ließen, wurden ins Verderben gestürzt.
    16 Darum freute der Allherr sich nicht ihrer jungen Mannschaft und erbarmte sich nicht ihrer Waisen und Witwen; denn sie sind allesamt ruchlose Frevler, und jeder Mund redet Gottlosigkeit. Trotz alledem ließ sein Zorn nicht nach, und sein Arm blieb noch immer hoch erhoben.
    17 Denn der Frevel brannte wie Feuer, das Dornen und Gestrüpp verzehrt und in den Dickichten des Waldes lodert, so daß sie als hohe Rauchsäulen aufwirbeln.
    18 Durch den Grimm des HERRN der Heerscharen wurde das Land in Brand gesetzt, so daß das Volk wie zu einem Fraß der Flammen wurde: keiner übte Schonung gegen den andern.
    19 Man verschlang zur Rechten und blieb doch hungrig; man fraß zur Linken und wurde doch nicht satt: jeder verzehrte das Fleisch seines eigenen Armes,
    20 nämlich Manasse den Ephraim und Ephraim den Manasse; vereint fielen sie beide über Juda her. Trotz alledem ließ sein Zorn nicht nach, und sein Arm blieb noch immer hoch erhoben.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Ich lese ja gerade den Herrn der Ringe (war gerade bei dem Part in Lothlorien). Und Vers 1 klingt so, als ob das 1:1 die Elben hätten sagen können
    • Sollte mir die "Midianiterschlacht" etwas sagen?
    • "blutgetränkte Mäntel werden verbrannt werden"
    • Vers 5 klingt nach einem Messias, lässt sich auch wieder gut auf Jesus beziehen. Aber mit Blick auf das bisher gelesene klingt Immanuel naheliegender.
    • Im Rahmen der Priester hatten wir ja die Beobachtung gemacht, dass das so eine Abwärtsspirale ist: jeder Priester ist nen Ticken schlechter, das Volk verkommt und irgendwann bleibt eigentlich nur der Ausweg, dass Gott selbst als Priester/ König die Sünden tilgt. Damals klang das so, als ob es Jesus sein würde - könnte aber auch (sofern es verschiedene Personen sind) Immanuel gemeint sein? "Wunderrat, Heldengott, Ewigvater, Friedefürst" klingt ja schon nicht schlecht
    • Der Rest von diesem Kapitel scheint mir eine Aufzählung zu sein, was den Israeliten alles Schlimmes widerfahren ist...
      • Erdbeben oder so in Vers 9
      • Syrer und Philister in Vers 11
      • "Anarchie" (so nennt es die Schwabenbibel) in Vers 13ff

    • ...und dass sich die Israeliten trotzdem nicht einsichtig oder gottesfürchtig zeigen. Insbesondere Vers 9 könnte man aber auch produktiv lesen: die Leute geben die Hoffnung nicht auf, sie machen weiter. Muss natürlich im biblischen Kontext mit Gottesfurcht einhergehen, sonst zählt es wohl nicht
    • "Durch den Grimm des HERRN der Heerscharen wurde das Land in Brand gesetzt" (V. 18) - und wo ich eben bei Herr der Ringe war: das könnte nun Sauron sein
    • "Jeder verzehrte das Fleisch seines eigenen Armes"
    • Der "erhobene Arm Gottes" wird dreimal benannt (V. 11, 16, 20) und bebildert so, dass Gott nicht aufhören wird, das Volk zu strafen.
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  2. #4442
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Jesaja 10
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    1 Wehe denen, die heillose Verordnungen aufsetzen, und den Schreibern, die nichts als unheilvolle Rechtssatzungen ausfertigen,
    2 um die Niedrigen vom Rechtsweg abzudrängen und den Geringen meines Volkes ihr Recht vorzuenthalten, damit die Witwen ihre Beute werden und sie die Waisen ausplündern können!
    3 Was wollt ihr nur tun am Tage der Heimsuchung und bei dem Sturm, der von fern heranzieht? Zu wem wollt ihr um Hilfe fliehen und wo euren Reichtum in Sicherheit bringen?
    4 Nichts anderes wird euch übrig bleiben, als unter den Gefangenen zusammenzusinken und unter die Erschlagenen niederzufallen. Trotz alledem hat sein Zorn nicht nachgelassen, und sein Arm ist noch immer hoch erhoben.
    5 Wehe dem Assyrer, dem Stecken meines Zorns, (und) dem, in dessen Hand mein Grimm als Stecken war!
    6 Gegen eine gottlose Völkerschaft sandte ich ihn, und gegen das Volk, dem ich zürnte, entbot ich ihn, damit er Raub gewinne und sich Beute hole und es zertrete wie Kot auf der Straße.
    7 Er aber denkt es sich nicht so, und sein Herz ist nicht so gesonnen; nein, zu vertilgen hat er im Sinn und Völker auszurotten in nicht kleiner Zahl.
    8 Denn er sagt: »Sind nicht meine Statthalter allesamt Könige?
    9 Ist es nicht Kalno ebenso ergangen wie Karchemis, nicht Hamath wie Arpad, nicht Samaria wie Damaskus?
    10 Wie meine Hand die Königreiche der Götzen erreicht hat, deren Götterbilder doch denen von Jerusalem und Samaria überlegen waren –
    11 sollte ich da nicht, wie ich mit Samaria und seinen Göttern verfahren bin, ebenso auch mit Jerusalem und seinen Götterbildern verfahren?«
    12 Doch wenn einst der Allherr sein ganzes Werk am Berge Zion und an Jerusalem zum Abschluß gebracht hat, wird er auch mit der Frucht des hochmütigen Sinnes des Königs von Assyrien und mit dem hochfahrenden Prahlen seiner Augen Abrechnung halten;
    13 denn er hat gesagt: »Durch meines Armes Kraft habe ich es vollführt und durch meine Weisheit, weil ich klug bin; ich habe die Grenzen der Völker verschwinden lassen, habe ihre Schätze geplündert und wie ein Starker die Fürsten vom Thron gestürzt.
    14 Meine Hand hat nach dem Reichtum der Völker gegriffen wie nach einem Vogelnest, und wie man verlassene Eier zusammenrafft, so habe ich die ganze Erde eingesackt, ohne daß einer die Flügel regte oder den Schnabel aufsperrte und auch nur zu piepen wagte.«
    15 Darf denn die Axt gegen den großtun, der mit ihr haut, oder darf die Säge sich brüsten gegen den, der sie zieht? Als ob der Stab den schwänge, welcher ihn erhebt, als ob der Stecken den aufhöbe, der nicht auch Holz ist!
    16 Darum wird Gott, der HERR der Heerscharen, die Schwindsucht in Assyriens Wohlbeleibtheit senden, und unter seiner Herrlichkeit wird ein Brand auflodern wie eine Feuersbrunst;
    17 und zwar wird das Licht Israels zur Lohe werden und sein Heiliger zu einer Flamme, die seine Dornen und sein Gestrüpp in Brand setzt und verzehrt an einem Tage;
    18 und die Pracht seines Waldes und seines Baumgartens wird er vernichten mit Stumpf und Stiel, so daß es sein wird, wie wenn ein Schwerkranker dahinsiecht.
    19 Dann wird der Rest seiner Waldbäume leicht zu zählen sein, so daß sogar ein Knabe sie aufschreiben kann.
    20 An jenem Tage aber wird es geschehen: da wird der Rest Israels und was vom Hause Jakobs entronnen ist, sich nicht länger auf den stützen, der sie jetzt schlägt, sondern sie werden sich auf den HERRN, den Heiligen Israels, in Wahrheit stützen.
    21 Ein Rest wird sich bekehren, ein bloßer Rest von Jakob, zum Heldengott.
    22 Denn wenn auch dein Volk, Israel, so zahlreich würde wie der Sand am Meer, so wird sich doch nur ein Rest in ihm bekehren: Vernichtung ist fest beschlossen, sie flutet wie ein Strom mit Gerechtigkeit daher;
    23 denn Vernichtung, und zwar ein fest beschlossenes Strafgericht, wird Gott, der HERR der Heerscharen, inmitten der ganzen Erde vollziehen.
    24 Darum hat Gott, der HERR der Heerscharen, so gesprochen: »Fürchte dich nicht, mein Volk, das in Zion wohnt, vor dem Assyrer, wenn er dich mit dem Stock schlagen wird und seinen Stecken gegen dich erhebt wie einst die Ägypter!
    25 Denn nur noch eine ganz kleine Weile, dann ist mein Grimm zu Ende, und mein Zorn wendet sich zu ihrer Vernichtung.«
    26 Dann wird der HERR der Heerscharen die Geißel gegen ihn schwingen, wie er einst die Midianiter am Rabenfelsen geschlagen hat, und wird seinen Stab über das Meer ausstrecken und ihn erheben wie einst gegen die Ägypter.
    27 An jenem Tage wird dann die Last des Assyrers von deinem Rücken weichen und sein Joch von deinem Nacken verschwinden.
    28 Er rückt heran von Rimmon her, zieht schon auf Ajjath los, kommt bei Migron vorüber, läßt sein Gepäck in Michmas.
    29 Sie ziehen durch den Engpaß, in Geba nehmen sie Nachtherberge; Rama zittert, Sauls Gibea flieht.
    30 Schreie laut auf, Bewohnerschaft von Gallim! Horche auf, Laisa! Armes Anathoth!
    31 Madmena ist zerstoben, die Bewohner von Gebim sind geflüchtet.
    32 Noch heute wird er Nob besetzen; er streckt schon seine Hand drohend aus gegen den Berg der Bewohnerschaft Zions, gegen den Hügel Jerusalems.
    33 Siehe, da haut der Allherr, der HERR der Heerscharen, die Laubkronen mit Schreckensgewalt herunter: die hochgewachsenen werden abgeschlagen, und die hochragenden sinken zu Boden.
    34 Dann wird das Dickicht des Waldes mit dem Eisen niedergehauen, und der Libanon (-wald) stürzt durch einen Gewaltigen zusammen.



    Bemerkungen/ Gedanken:
    • In Vers 4 wird der "noch immer hoch erhobene" Arm nun von Jesaja (nehme ich an) angemahnt. Hätte man also auch in Jesaja 9 packen können.
    • Die Schwabenbibel meint, dass der Weheruf in Vers 1 in Zusammenhang mit denen aus Kapitel 5 steht. Da hatte ich gemeint, die Zahl 6 mache Sinn, weil von 7 Männern quasi nur einer übrig bleibt. Der Logik folgend wäre hier aber auch der Siebte dahingerafft
    • Der "Sturm" bei Elberfelder in Vers 3 ist bei den anderen Übersetzungen u.A. ein Untergang (EU) oder ein Unheil (Luther); im lat. Text steht calamitas, was Schaden, Verlust, Unheil, Unglück heißen kann. Laut Schwabenbibel steht im Hebräischen hier "schoah" (makaber, dass in dem Kontext davon die Rede ist, Reichtum in Sicherheit zu bringen, was an die üble Nachrede von "reichen Juden" denken lässt )
    • "Wie Kot auf der Straße zertreten" - Menge ist manchmal deutlich drastischer, als Luther (Dreck auf der Gasse) oder die EU (Lehm in den Gassen)
    • Gott ist immerhin insofern konsequent, als dass er auch den assyrischen Übermut (Der Assyrer "denkt es sich nicht so, und sein Herz ist nicht so gesonnen" V. 7) bestraft (16), nachdem er die Assyrer erst gegen das eigene Volk gesandt hat (V. 6)
    • Schön finde ich das Wiederaufgreifen des erhobenen Armes, aber indirekter: der Assyrer fährt in Vers 12 hoch und ist hochmütig, aber da ist ja immer noch Gottes Arm, der in Vers 13. durch den Begriff Arm ins Gedächtnis gerufen wird. Der König der Assyrer will selbst sozusagen einen "hoch erhobenen Arm" haben und gerät dadurch in Konflikt mit Gott
    • Der Vergleich mit den Vögeln in V. 14 und V. 15
    • "Brennender Dornenbusch" in Vers 17, da war doch auch was mit Jesus
    • Danach ist der bekannte "Kern" der Prophetie (so würde ich es mal angesichts des Gelesenen nennen): im letzten Moment und in höchster Not rettet Gott sein Volk, weil ein Teil sich auf ihn zurückbesinnt. Aber ein Großteil wird das nicht überlebt haben. Zahlreich wie Sand am Meer (netter Rückgriff) wird es bei Weitem nicht mehr sein (also der "gläubige" Teil), Vers 20ff. Die Assyrer werden besiegt werden (V. 27)
    • Bemerkenswert, dass der assyrische Angriff (der durch die rasche Eroberung zahlreicher Ortschaften beschrieben wird und am Tempelberg erst anhält) in Vers gleich zweimal in Vers 24 und 26 auf ein Level mit der Befreiung aus Ägypten gestellt wird. Bemerkenswert deshalb, weil ich aus dem Reli-Unterricht in der Schule nur den Ägypten- und Moses-Part kenne. Dem Geschilderten wird innerhalb der Erzählung zumindest der gleiche "historische" Stellenwert zugeschrieben.
    • Bemerkenswert auch, dass Gott selbst in den Kampf eingreift (V. 33)
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  3. #4443
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    2 Kapitel Jesaja so kurz hintereinander... Dann wollen wir mal:

    1.) Die Texteinteilung. Die Kapitel führen hier in die Irre. Der Zusammenhang geht eigentlich schon in Kap 8 los und dann bis 9,6. Der nächste Sinnzusammenhang ist der mit " Trotz alledem ließ sein Zorn nicht nach, und sein Arm blieb noch immer hoch erhoben". Also von 9,7 - 10,4. Dann kommt das Gerichtswort gegen Assyrien: Von 10,5 - 10,27. Dann wird das Wort gegen Assur näher erläutert wie es geschehen soll und endet mit Gottes Eingreifen: 10,28-34

    2.) 8,23 "Doch das Land, wo jetzt Bedrängnis herrscht, wird nicht umnachtet bleiben. Wie die frühere Zeit Schmach über das Land Sebulon und über das Land Naphthali gebracht hat, so wird die Folgezeit die Straße am See, das Land jenseits des Jordans, den Bezirk der Heiden, zu Ehren bringen."
    Ahas löst sein Problem, nächmlich dass Aram und (Nord-)Israel gegen ihn Krieg führen und sein Problem lösen so: Er bittet den assyrischen König um Hilfe und zahlt ihm Tribut. Tiglat-Pileser III. empfängt den Tribut und Ahas wird so formell assyrischer Vasall. Dafür muss er ein assyrisches Götterbild im Tempel aufstellen (was die ganzen Frommen in Juda sauer macht). Aber es funktioniert: Die Assyrer ziehen gegen Aram (König Rezin) und Israel (König Pekach) zu Felde und erobern es. Die Assyrer trennen vom Nordreich Israel 3 Provinzen ab: den "Weg am Meer"(= die Küstenebene am Mittelmeer), "Galiläa" und "Transjordanien". Er hinterlässt einen Rumpfstaat mit Samaria als Hauptstadt. Die Einwohner der 3 abgetrennten assyrischen Provinzen leben jetzt im Dunkeln (sagt Jesaja).

    Wo taucht da Galiläa auf? Bezirk heißt auf hebräisch "Galil". Es ist genau die Gegend gemeint, die bei der Landnahme den Stämmen Sebulon und Naphtali zugeteilt wurde. Im Verlauf der Geschichten hatten sich dann dort anscheinend Nichtjuden angesiedelt. Deswegen "Bezirk/Galil der Heiden". Das ist genau die Ecke, die später Galiläa genannt werden wird - eine der drei durch die Assyrer abgetrennten Provinzen.

    An dieser Stelle wird deutlich, wie hilfreich es ist, sich mit dem historischen Kontext zu beschäftigen. Denn sonst würde man über diese 3 Provinzen einfach drüberlesen und nicht merken, dass Jesaja hier von Gott her Stellung zur damaligen aktuellen Politik nimmt. Das ist sozusagen so als würde heute (oder 2014) jemand auftreten und etwas über den Donbas und die Krim erzählen, die Russland von der Ukraine abgetrennt hat.

    3.) Die Menschen im Galiläa der Heiden werden also ein großes Licht sehen.... "Denn ein Kind ist uns geboren..."
    Jesaja und seine Zeitgenossen verstanden darunter sicher etwas ganz anderes als heutige Bibelleser. Er hat vermutlich geglaubt, diese Prophetie bezieht sich auf den geborenen oder angekündigten Thronfolger. Der das Nordreich wieder erobert und Israel vereint.
    Wenn man das AT mit neutestamentlichen Blick liest, deutet man diese Sätze auf Jesus. Der eben hauptsächlich in Galiläa gewirkt und dort Wunder getan hat. Der Abschnitt Jes 9,1-6 ist ein klassischer Text, der häufig in der Weihnachtszeit gelesen wird.

    4.) Das mit dem Messias:
    Da klingt nicht nur 9,5 nach (Kind geboren) sondern der ganze Abschnitt 9,1-6. Das Freidensreich ist ein messianisches. Der Thron Davids auch. Genauso der Jubel, das zerbrochene Joch und die verbrannten Soldatenstiefel. Der Messias ist im Alten Testament (noch) ein Mensch. Es bedeutet ja "Gesalbter". Jeder König wird bei der Krönung gesalbt. Jeder judäische könig aus der Davidslinie ist sozusagen ein "Messias". Bloß Ahas ist kein guter Messias, weil er im Tempel Gottes Götzenbilder von assyrischen Gottheiten aufstellen lässt. Also erwarten die Juden einen gerechten guten Nachfolger, der ihnen Ruhe verschafft vor den Feinden (Aram, Assyrien), der Israel wieder zur Größe bringt (Nordreich zurückerobern) und unter dem man einfach in Frieden leben kann.
    Diese Suche nach dem richtigen Messias/Gesalbten, unter dem es den Israeliten gut geht, wird im Verlauf der Geschichte immer wieder enttäuscht. Und so bekommt der einen neuen Fokus: Es wird noch der Messias kommen. Wir werden dieser Figur, diesem versprochen Retter, im AT und NT immer wieder begegnen.

    5.) "Wehe Assur, Rute meines Zorns" (Jes 10,5)
    Ein interessanter Gedanke: Die Assyrer sind bloß ein Werkzeug in der Hand Gottes, der damit andere Völker straft. Besonders in Vers 15: "Darf die Axt großtun gegen den, der damit haut?..." Gott ist in dem Bild der Axtschwinger und die Assyrer die Axt. Aber sie sind überheblich und gehen zu weit, also werden sie sozusagen zurückgepfiffen. Und da sie nicht gehorsam sind eben auch gerichtet.

    6.) Der brennende Dornbusch: in 10,17
    Da hast du Jesus mit Mose verwechselt. Vermutlich ist das aber keine Anspielung auf den brennenden Dornbusch bei Mose, denn der ist gerade nicht verbrannt. Sondern die Flammen sind ein Symbol für Gottes Zorngericht mit den überheblichen Assyrern.

    7.) Der "Überrest":
    Ein weiteres Mal taucht er auf in Jes 10,21-23. Es soll ein tröstendes Wort für die wenigen frommen Israeliten/Judäer sein, die noch geblieben sind.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  4. #4444
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Wer war eigentlich der geschichtlich letzte bekannte König der Juden?

  5. #4445
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Kommt drauf an, was man als "Juden" und als "König" versteht

    Zedekia wenn man nach dem alttestamentlichen Königslinien geht. Ich weiß aber nicht, ob es von dem historische Zeignisse außerhalb der Bibel gibt.

    Dann gibts ja die Hasmönäerdynastie (auch Makkabäer genannt): https://de.wikipedia.org/wiki/Hasmon%C3%A4er
    Deren letzter eigenständiger Herrscher wäre Alexander Jannäus. https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Jann%C3%A4us
    Nach ihm gibt es in Judäa einen Bürgerkrieg zwischen seinen Söhnen und sie werden abhängig von Rom und römische Klientelkönige

    Das mit dem römischen Vassallenkönigen geht dann weiter zu Herodes dem Großen. https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes
    Der war aber eigentlich kein Jude, sondern Sohn eines edomitischen/idumäischen Ministers der Hasmonäer. Herodes heiratet dann in die hasmonäische Familie ein.

    Nach Herodes wird sein Reich durch die Römer aufgeteilt unter seine Nachkommen. Einige Teile werden auch direkt dem römischen Staat unterstellt. (die bekommen dann einen Statthalter - z.B. so einen wie Pontius Pilatus). Einer der letzten Nachkommen von Herodes, der auch so ein kleiner Vasallen/Klientelkönig war, wäre dann Herodes Agrippa II. https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes_Agrippa_II.


    Wenn du einen Christen fragst, wäre der letzte "König der Juden" natürlich Jesus von Nazareth, der bis zum heutigen Tag im Himmel regiert und daran wird sich auch in Zukunft nichts ändern
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  6. #4446
    Registrierter Benutzer Avatar von SimonTheSorcerer
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    Zitat Zitat von Der Kantelberg Beitrag anzeigen
    2.) 8,23 "Doch das Land, wo jetzt Bedrängnis herrscht, wird nicht umnachtet bleiben. Wie die frühere Zeit Schmach über das Land Sebulon und über das Land Naphthali gebracht hat, so wird die Folgezeit die Straße am See, das Land jenseits des Jordans, den Bezirk der Heiden, zu Ehren bringen."
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    Ist dieser verbliebene Rumpfstaat um Samaria nicht der Grund dafür, dass die Samariter so gemieden wurden (weil sie eben nicht mit ins Exil gingen) und weshalb der sehr bekannte "barmhherzige Samariter" aus Jesu Gleichnis etwas Besonderes war, weil er eben von einigen nicht als zum "richtigen" jüdischen Volk gezählt wurde?

  7. #4447
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    INRI zählt nicht, der saß ja kaum jemals auf nem irdischen Thron

    Aber dann hatten die Juden ja bis zur JC-Nummer schon länger keinen richtigen König mehr gehabt. Aber zumindest gab es das "Königsamt" formell noch, und dann auch noch über Jesu Tod hinaus

  8. #4448
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von SimonTheSorcerer Beitrag anzeigen
    Ist dieser verbliebene Rumpfstaat um Samaria nicht der Grund dafür, dass die Samariter so gemieden wurden (weil sie eben nicht mit ins Exil gingen) und weshalb der sehr bekannte "barmhherzige Samariter" aus Jesu Gleichnis etwas Besonderes war, weil er eben von einigen nicht als zum "richtigen" jüdischen Volk gezählt wurde?
    Der Grund dafür ist etwas länger:

    Die Assyrer erobern ein paar Jahre später auch diesen Rumpfstaat. Sie deportieren die israelitische Oberschicht und siedeln stattdessen einige Heiden in Samaria an. Die zurückgebliebenen Israeliten vermischen sich mit diesen. Auch die Glaubensvorstellungen vermischen sich.

    Juda wird in der Zukunft erobert, nach Babylon verschleppt, einige kommen unter den Persern zurück. Sie bauen unter Esra den Tempel wieder auf und unter Nehemia die Stadtmauern Jerusalems. Die Samaritaner wollen mitmachen. Die zurückgekehrten Juden sehen sie aber als "vermischt" an. Sowohl ethnisch als auch religiös. Darum wird ihnen die Teilnahme verweigert. Die Samaritaner wenden sich daraufhin von den Juden ab und verehren Gott auf dem Berg Garizim. (das machen einige bis heute)

    Zwischen den Testamenten kommt es auch oft zu Reibereien zwischen den Samaritanern und den Juden. Es wird berichtet, dass die Samaritaner zum Passahfest Knochen in den Tempel kippen und den dadurch (kultisch) verunreinigen. Das Passahfest ist dann natürlich gelaufen. Also da gabs viele gegenseitige Sticheleien und Gehässigkeiten wie im Kindergarten halt.
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  9. #4449
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Zitat Zitat von Mongke Khan Beitrag anzeigen
    INRI zählt nicht, der saß ja kaum jemals auf nem irdischen Thron
    Nie. Er hat nie irgendwas weltliches regiert.

    Oder aber er sitzt seit seiner Himmelfahrt auf jedem irdischen Thron.... je nachdem, was man so glaubt.



    Aber dann hatten die Juden ja bis zur JC-Nummer schon länger keinen richtigen König mehr gehabt. Aber zumindest gab es das "Königsamt" formell noch, und dann auch noch über Jesu Tod hinaus
    Seit der "Machtergreifung" von Herodes nicht (Der hat Krieg gegen die letzten Hasmonäer geführt), und die war bei der Kreuzigung ca. 70 Jahre her.
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  10. #4450
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    1 Sodann wird ein Reis aus dem Stumpfe Isais hervorgehen und ein Schößling aus seinen Wurzeln Frucht tragen;
    2 und der Geist des HERRN wird auf ihm ruhen: der Geist der Weisheit und der Einsicht, der Geist des Rates und der Heldenkraft, der Geist der Erkenntnis und der Furcht des HERRN.
    3 An der Furcht des HERRN wird er sein Wohlgefallen haben; und er wird nicht nach dem richten, was seine Augen sehen, und nicht Recht sprechen nach dem, was seine Ohren hören;
    4 nein, er wird (auch) die Niedrigen richten mit Gerechtigkeit und den Gebeugten im Lande Recht sprechen mit Redlichkeit. Die Erde wird er mit dem Stabe seines Mundes schlagen und mit dem Hauch seiner Lippen den Gottlosen töten;
    5 die Gerechtigkeit wird der Gurt seiner Hüften sein und die Treue der Gürtel seiner Lenden.
    6 Dann wird der Wolf als Gast bei dem Lamm weilen und der Panther sich neben dem Böcklein lagern; das Kalb, der junge Löwe und der Mastochs werden vereint weiden, und ein kleiner Knabe wird Treiber bei ihnen sein;
    7 Kuh und Bärin werden miteinander weiden, ihre Jungen sich zusammen lagern, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind.
    8 Der Säugling wird am Schlupfloch der Otter spielen und das eben entwöhnte Kind seine Hand nach dem Feuerauge des Basilisken ausstrecken.
    9 Man wird nichts Böses mehr tun und nicht unrecht handeln auf meinem ganzen heiligen Berge; denn das Land wird voll von der Erkenntnis des HERRN sein gleich den Wassern, die den Meeresgrund bedecken.
    10 Und an jenem Tage wird es geschehen: da werden die Heidenvölker den Wurzelsproß Isais aufsuchen, der als Banner für die Völker dasteht, und seine Ruhestätte wird voller Herrlichkeit sein.
    11 Und an jenem Tage wird es geschehen: da wird der Allherr seine Hand zum zweitenmal ausstrecken, um den Rest seines Volkes, der noch übriggeblieben ist, loszukaufen aus Assyrien und Unterägypten, aus Oberägypten und Äthiopien, aus Persien und Babylonien, aus Hamath und den Küstenländern des Meeres.
    12 Da wird er den Heidenvölkern ein Banner aufpflanzen und die verstoßenen Israeliten sammeln und das, was von Juda zerstreut ist, zusammenbringen von den vier Säumen der Erde.
    13 Dann wird die Eifersucht Ephraims schwinden, und die, welche in Juda neidisch (auf Ephraim) sind, werden ausgerottet werden; Ephraim wird nicht mehr neidisch auf Juda sein, und Juda wird Ephraim nicht mehr eifersüchtig behandeln;
    14 sondern sie werden den Philistern meerwärts auf die Schulter fliegen, werden vereint die Bewohner des Ostens plündern; von Edom und Moab werden sie Besitz ergreifen, und die Ammoniter werden ihnen untertan sein.
    15 Auch wird der HERR die Meereszunge Ägyptens der Vernichtung weihen und seine Hand gegen (oder über) den Euphrat schwingen mit der Glut seines Hauches und ihn zu sieben Bächen zerschlagen, so daß man mit Sandalen hindurchgehen kann.
    16 Und es wird dann eine Straße für den Rest seines Volkes, der übriggeblieben ist, von Assyrien her da sein, wie eine solche einst für Israel da war zur Zeit seines Auszugs aus Ägypten.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Reis bedeutet tatsächlich auch sowas wie "Sprössling"
    • Isai war Davids Vater. Cuttet man da jetzt die ganze Davidlinie sinngemäß weg, um das Hervorgehen von etwas Neuem zu unterstreichen? Hatte irgendwie erwartet, dass man da immer straight die Linie weitergeht
    • Das klingt ja nach nem ziemlich coolen Herrscher: Gott ist mit ihm, er ist sehr gerecht (V. 4) und stieftet sogar unter "Erzfeinden" (Wolf und Lamm, Panther und Böcklein, Kalb und Löwe, Kuh und Bär, Kind und Giftschlange) Frieden (V. 6f)
    • Ein vegetarischer Löwe klingt aber nicht nach artgerechter Haltung (V. 7)
    • Der "Basilisk" ist wahlweise Natter, Otter oder Schlange. In der Vulgata steht regulus (Prinz, Fürst, in christlichem Kontext Basilisk). Also kein Rückverweis auf die serpens im Garten Eden
    • Was ist das denn für ein lausiger Gott, der sein Volk loszukaufen? Kann der die Feind nicht einfach platt hauen? (EU übersetzt hier mit zurückgewinnen)
    • War nicht eine der schlimmen Verheisungen/ größten Befürchtungen des israelischen Volkes, dass es überall hin verstreut würde? Darauf bezugnehmend ließe sich V. 11f so lesen, dass Gott das zurücknimmt. Er kauft ja bei so gut wie allen irgendwann mal erwähnten Völkern un von den "vier Säumen der Erde" ein
    • Für eben diese anderen Völker gilt der gestiftete Friede dann aber offenbar nicht - er scheint Juden und Tieren vorbehalten
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  11. #4451
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    https://www.bibleserver.com/LUT.ELB.MENG.EU/Jesaja12

    Jesaja 12
    1 An jenem Tage aber wirst du beten: »Ich danke dir, HERR! Denn bist du auch erzürnt gegen mich gewesen, so hat dein Zorn sich doch wieder gelegt, und du hast mich wieder getröstet.
    2 Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden!«
    3 Und ihr werdet mit Jubel Wasser aus den Quellen des Heils schöpfen
    4 und an jenem Tage sprechen: »Danket dem HERRN, ruft seinen Namen aus, macht unter den Völkern seine Großtaten bekannt, rühmet, daß sein Name erhaben ist!
    5 Lobsinget dem HERRN, denn Herrliches hat er vollbracht: das muß auf der ganzen Erde kund werden!
    6 Jauchzet und jubelt, ihr Bewohner Zions, denn groß ist in eurer Mitte der Heilige Israels!«

    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Vers 1 und 2 klingen, als ob es das in irgendein Gebetsbuch geschafft hat
    • Inhaltlich klingt Jesaja 12, als ob es eigentlich noch zu 11 gehört.
    • Laut Menge (und Schwabenbibel) beginnt danach Teil II. Das heißt, ich lasse Teil I mal Revue passieren: Jesaja ist ein Priester. Gott hat sich ihm offenbart und ihm den Mund abgeputzt, weil er selbst auch nicht ganz "rein" war.
    • Er greift als "Hauptmotive" auf...
      • ... dass wegen politischen Versagens und in Folge von Großmachtplänen der Nachbarländer der Norden zerschlagen wird (Gott hält Gericht)
      • ... dass ein Großteil der Israeliten (im Verhältnis 7:1) geschlagen wird (Gottes Urteil)
      • ... nur die Gottesfürchtigsten überleben (Konsequenz)
      • ... diese dafür mit Frieden, Macht und der Rückkehr der verstreuten Völker belohnt werden (Gottes Belohnung)

    • Das wechselt sich immer so ein bisschen ab (Gott wird richten, für den Rest wirds geil sein)
    • Er hat auch ein Lied über einen Weinberg gesungen, mit dem er Gottes Haltung vergleicht und begründet


    • Die "Schicksalspunkte" des israelischen Volkes sind mit Jesajas eigenen Söhnen verknüpft Emoticon: kratz
    Geändert von Mongke Khan (22. Juni 2023 um 19:52 Uhr)
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
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  12. #4452
    Megas, megas, megas Avatar von Trismegistos
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    Bei 11,1 muss ich natürlich an das Lied "Es ist ein Ros entsprungen" denken. Da heißt es ja sogar "davon Jesaia sagt".

    Diesen messianischen Herrscher auf Jesus zu beziehen ist im Nachhinein ja auch naheliegend. Ich erinnere mich an die mittelalterliche Vorstellung, dass Jesus den Antichrist in der Endzeit mit dem "Hauch seines Atems" niederstrecken wird. Das geht dann wohl auf 11,4 zurück).

    Bei Jesaia 11 finde ich es etwas seltsam, dass erst eine gewaltfreie Utopie-Zukunft geschildert wird und danach wie die Israeliten alle Nachbarvölker gewaltsam unterwerfen werden. Gut, vielleicht soll das chronologisch andersrum passieren?

  13. #4453
    Zurück im Norden
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    Für die frühen Christen waren solche Bezüge einerseits frappierend, andererseits sozusagen auch zu erwarten. Schließlich hatten die Propheten nach zeitgenössischer jüdischer Ansicht ja den Messias angekündigt, und der war nun einmal in Jesus gekommen. Sie taten sich dabei sogar noch leichter als wir, weil sie wie andere Gelehrte der Antike oft große Teile der für sie wichtigen Texte auswendig konnten, so dass sie auch Aussagen miteinander verbanden, die jeweils an anderer Stelle standen.

  14. #4454
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Jesaja 13
    Achtung Spoiler:
    1 Ausspruch über Babylon, den Jesaja, der Sohn des Amoz, geschaut hat:
    2 Auf einem kahlen Berge pflanzt eine Signalstange auf, ruft ihnen mit lauter Stimme zu! Winkt mit der Hand, daß sie einziehen in die Tore der hohen Herren!
    3 »Ich selbst habe herbeschieden zu meinem Zorngericht meine geweihten Krieger, habe auch meine Helden dazu entboten, meine stolz Frohlockenden.«
    4 Horch, ein Getümmel schallt auf den Bergen wie von zahlreichem Kriegsvolk! Horch, ein Getöse von Königreichen sich versammelnder Völkerschaften: Gott, der HERR der Heerscharen, mustert das Kriegsheer!
    5 Sie kommen aus fernem Lande, vom Ende des Himmels: der HERR und die Werkzeuge seines Zorns, um die ganze Erde zu verheeren!
    6 Heulet! Denn nahe ist der Tag des HERRN! Wie ein Wetterschlag kommt er vom Allmächtigen!
    7 Darum hängen alle Arme schlaff herab, und jedes Menschenherz verzagt;
    8 sie geraten in Bestürzung; Krämpfe und Wehen befallen sie; wie ein Weib in Geburtsnöten winden sie sich! Einer starrt den andern an, ihre Gesichter glühen wie von Flammenröte übergossen!
    9 Wisset wohl: der Tag des HERRN kommt, ein erbarmungsloser, voll von Grimm und Zornesglut, um die Erde zur Öde zu machen und die auf ihr lebenden Sünder von ihr zu vertilgen.
    10 Denn die Sterne des Himmels und die großen Sternbilder unter ihnen lassen ihr Licht nicht mehr leuchten; die Sonne verfinstert sich schon bei ihrem Aufgang, und der Mond läßt sein Licht nicht scheinen.
    11 »Ja, heimsuchen will ich am Erdkreis jegliche Bosheit und an den Gottlosen ihre Verschuldung; dem Hochmut der Stolzen will ich ein Ende machen und den Hochmut der Gewalttätigen erniedrigen.
    12 Ich will die Männer seltener werden lassen als Feingold und die Sterblichen seltener als Golderz von Ophir.
    13 Darum will ich den Himmel erzittern lassen, und die Erde soll von ihrer Stätte wegrücken beim Grimm des HERRN der Heerscharen, und zwar am Tage seines lodernden Zorns.
    14 Da wird es ihnen dann ergehen wie aufgescheuchten Gazellen und wie einer Schafherde, die niemand zusammenhält: ein jeder wird sich zu seinem Volk wenden und jeder in sein Heimatland fliehen.
    15 Alle aber, die man (in Babylon) noch antrifft, werden durchbohrt werden, und wen man aufgreift, der fällt durchs Schwert;
    16 ihre kleinen Kinder zerschmettert man vor ihren Augen, ihre Häuser werden geplündert und ihre Weiber geschändet.
    17 Wisset wohl: ich rege gegen sie die Meder auf, die das Silber nicht achten und am Gold kein Gefallen haben;
    18 aber ihre Bogen strecken Jünglinge nieder, und mit der Frucht im Mutterleibe haben sie kein Erbarmen; ihr Auge blickt nicht mitleidsvoll auf Kinder.
    19 So wird denn Babylon, das Schmuckstück unter den Königreichen, die stolze Pracht der Chaldäer, das gleiche Schicksal haben wie Sodom und Gomorrha, die Gott von Grund auf zerstört hat.
    20 Es wird in Ewigkeit nicht mehr bewohnt werden und menschenleer bleiben von Geschlecht zu Geschlecht; kein Steppenaraber wird dort sein Zelt aufschlagen und kein Hirt dort seine Herde lagern lassen;
    21 nein, Wüstentiere werden dort lagern und die Häuser dort voll von Eulen sein; Strauße sollen dort hausen und Bocksgeister daselbst tanzen;
    22 Wüstenwölfe sollen in den Palästen dort heulen und Schakale in den Lustschlössern; und zwar steht ihre Zeit nahe bevor, und ihre Tage werden sich nicht hinausziehen.


    Bemerkungen/ Gedanken:

    • Endlich wird der Herr der Heerscharen mal als Herr der Heerscharen aktiv und mustert sein Kriegsheer bestehend aus "geweihten Kriegern" und "Helden" (V. 3) vom "Ende des Himmels" (V. 5) wider Babylon/ Babel
    • Hat was von Helden oder Göttern, die aus Walhalla oder vom Olymp herabsteigen, um für die Menschen zu kämpfen
    • ...wobei dieses "Gotteskriegertum" mir im RL ziemlich auf den Sack geht
    • "wie ein Weib in Geburtsnöten winden sie sich" - Menge
    • Das Verzagen der Herzen ist bei Elberfelder ein Zerschmelzen, das klingt cooler.
    • Die Inszenierung und Beschreibung des "Tag des HERRN" (V. 9) hat was von diesen Tag-X-Narrativen und Katastrophenfilmen (Himmel erzittern, Erde wegrücken (V. 13) - Roland Emmerich irgendwer?) Beziehungsweise kann ich mir jetzt gut vorstellen, woher die kommen oder worauf die sich beziehen
    • Vers 10 könnte wieder im Herrn der Ringe so stehen
    • Vers 16 ist ja mal ziemlich brutal (also noch brutaler als der Rest schon ) Vor allem fällt mir auf, dass die Brutalität sehr darauf gerichtet ist, die Jugende auszulöschen: kleine Kinder om Vers 16, die Jünglinge in Vers 18 und sogar die "Frucht im Mutterleibe" (V. 18). Damit wird, wie in Vers. 19 gesagt, das Volk "vonGrund auf" zerstört.
    • Die Meder sind die Einwohner Mediens (irgendwo im heutigen Iran)
    • Strauße, Bocksgeister und Wüstenwölfe, Schakale in den Lustschlössern
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  15. #4455
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Darf ich dir (und den anderen Lesern) mal ne Übungsaufgabe stellen? Versuche mal dieses Prophetenwort aus Jesaja 13 geschichtlich einzuordnen und in welcher Situation Jesaja es gesprochen haben könnte.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

    Schweinepriester: Ihr habt euch alle eine Fazialpalmierung verdient.


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