Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[X_MasterDave_X]

Vielleicht wurden die leichten Chaoskampfmotive auch nachträglich eingefügt. Klar hat unser Gott die Welt geschaffen und so, aber so ein Kampf gegen ein Seeungeheuer ist ne coole Story, lass die auch reinschreiben

Das ist eigentlich eher unwahrscheinlich. Weil das Chaoskampfmotiv nachweislich sehr alt ist. Älteste Aufzeichnungen hierzu aus Mari stammen z.b. aus dem 18. Jahrhundert v. Chr.
Während das Motiv eines Gottes der die Welt aus Materie (nicht aus Leichenteilen von Monster-Göttern) oder aus dem Nichts erschafft deutlich jünger sind, bezogen auf die gefundenen Schöpfungsmythen der Völker der Levante oder auch Griechen und Römer.

Eine ähnlich der Bibel konstruierte Schöpfung mit einem Schöpfergott (Demiurgen) haben die Griechen glaube ich im 6. oder 5. Jahrhundert v. Chr. erdacht, siehe Platons Timaios. Manche Wissenschaftler nehmen an, dass der biblische Schöpfungsmythos aus 1. Mose daraus einige Anleihen genommen haben könnte. Zumindest die Gedanken eines Paulus im neuen Testament haben Anleihen daraus bezogen....auch zum Begriff "Logos", der dann später auf den Christus angewandt wurde....aber bereits bei den Griechen bekannt war als "Vernunftprinzip des geordneten Kosmos".

[X_MasterDave_X]

Du hast im zitierten Post angeführt, dass es "2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel" gebe: "dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist" und "das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv". Jetzt kommt der Exodus dazu, also stimmt die Zahl 2 jedenfalls nicht.

Ich meinte halt mehr als 1 Erklärung. Eigentlich gibt es sogar zumindest 3-4, womöglich noch mehr. Als ich sagte es wäre "Fakt" ging es darum dass es mehr als nur 1 Ideologie gibt, warum JHWH angebetet wurde. Und das ist ja eindeutig so. Und dass "das Chaos-Kampf Motiv eindeutig Parallelen in der Bibel findet." Eigenzitat.

[Mongke Khan]

Bitte geht mit eurem Chaos-Kampf in den weiterführenden Thread (https://www.civforum.de/showthread.p...en-quot-Thread).
Hier sind wir jetzt bei den Psalmen

[Trismegistos]

Die Psalmen bieten auf jeden Fall einige vielzitierte Stellen, allein in den ersten zwei sind mir zwei aufgefallen, die ich schon gelegntlich gehört habe.

[Jon Snow]

Es ergibt einfach keinen Sinn was du da schreibst. Ich habe von Anfang an gesagt dass es viele Begründungen in der Bibel gibt.

Du hast folgende Behauptung aufgestellt: "Fakt ist allerdings dass es 2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel." Wenn du bereit bist, weitere hinzuzunehmen, solltest du wenigstens so vernünftig sein, an dieser Behauptung nicht mehr festzuhalten. Du kannst natürlich auch in jedem Beitrag eine andere Behauptung aufstellen und sagen, du hättest das schon immer so gesagt, aber dann wird eine Diskussion irgendwie sinnlos.

Und wie gesagt: Es fehlt noch immer eine Begründung aus der Bibel. Wo spielt das Chaoskampfmotiv eine besondere Rolle? Welcher Exeget behauptet, es sei bewusst getilgt worden?

[Jon Snow]

Aber lassen wir das Thema. Es bringt nichts mit dir zu diskutieren. Du verdrehst ständig die Argumente der Gegenseite und willst das man Sachen beweist die niemand behauptet hat. So macht Diskutieren absolut keinen Sinn.
Belassen wir es dabei, zumindest hier in diesem Thread.

Nein. Du behauptest einfach wie üblich wilden Quatsch, und sobald man deine Ergüsse einmal unter die Lupe nimmt, fallen sie wie ein Kartenhaus zusammen. Danach pöbelst du dann halt herum und fängst Ablenkungsdiskussionen an. Es beißt die Maus aber letztlich keinen Faden ab. Diese Behauptung:

Fakt ist allerdings dass es 2 Ideologien gab für den Machtanspruch des Gottes JHWH in der Bibel. Die eine basiert darauf, dass Gott JHWH der Schöpfer der Welt ist, und deshalb angebetet werden sollte. Das 2te Motiv ist die vermutlich ältere Ideologie die man von den Nachbarn und auch von den kanaanäischen Kulten übernommen hat, das sogenannte Chaos-Kampf-Motiv. Dieses auch Königsideologie genante Motiv basiert darauf, dass der Gott die Urzeit-Monster besiegt hat, normalerweise das Meeresmonster (zb Tiamat), und so erst die Welt möglich gemacht hat, siehe:

ist eindeutig falsch und kann anhand der erhaltenen biblischen Bücher leicht als Irrtum erkannt werden.

[Jon Snow]

Bitte geht mit eurem Chaos-Kampf in den weiterführenden Thread (https://www.civforum.de/showthread.p...en-quot-Thread).
Hier sind wir jetzt bei den Psalmen

In Ordnung! Ich habe den Faden nur von vorn nach hinten gelesen, bin jetzt aber still.

[Mongke Khan]

Psalm 3

Achtung Spoiler:

1 Ein Psalm Davids, als er vor seinem Sohne Absalom floh.
2 Ach HERR, wie sind doch meine Bedränger so zahlreich, wie viele erheben sich gegen mich!
3 Gar viele sagen von mir: »Es gibt keine Rettung für ihn bei Gott!« SELA.
4 Doch du, o HERR, bist ein Schild um mich her, meine Ehre und der mir das Haupt erhebt.
5 Laut ruf’ ich zum HERRN, und er erhört mich von seinem heiligen Berge. SELA.
6 Ich legte mich nieder, schlief ruhig ein: erwacht bin ich wieder, denn der HERR stützt mich.
7 Ich fürchte mich nicht vor vielen Tausenden Kriegsvolks, die rings um mich her sich gelagert haben.
8 Steh auf, o HERR! Hilf mir, mein Gott! Du hast ja all meinen Feinden Backenstreiche versetzt, den Gottlosen die Zähne zerschmettert.
9 Beim HERRN steht die Hilfe: über deinem Volke walte dein Segen! SELA.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Ah, da wird jetzt gesagt, dass der Psalm von David kommen soll. Vermutlich zu der Zeit, als er sich in der Höhle versteckt hielt und viel Zeit fürs Psalmen hatte?
• Das SELA ist laut Wikipedia ein "oft wiederkehrendes Tonzeichen in den Psalmen" und wird "interpretiert als Angabe eines Ruhepunktes im Gesang, bzw. als Schlusszeichen einer Strophe". Also wohl ein Anzeichen für eine bedeutungsschwangere Pause?
• In Vers 6 reimt sich auch mal was im Deutschen
• Sehr schön - Backenstreiche in einem Satz mit zerschmetterten Zähnen. Das müssen aber heftige Backpfeifen gewesen sein
• Dass der Psalm nach dem 2. kommt, wundert mich nicht. Psalm 2 ist "David aus Sicht Gottes" und Psalm 3 "Gott aus Sicht Davids". Now kiss.

Psalm 4

Achtung Spoiler:

1 Dem Musikmeister, mit Saitenspiel; ein Psalm von David.
2 Wenn ich rufe, erhöre mich, du Gott meiner Gerechtigkeit! In Bedrängnis hast du mir (immer) Raum geschafft: sei mir gnädig und höre mein Gebet!
3 Ihr Herrensöhne, wie lange noch soll meine Ehre geschändet werden? Wie lange noch wollt ihr an Eitlem hangen, auf Lügen ausgehn? SELA.
4 Erkennt doch, daß der HERR den ihm Getreuen sich auserkoren: der HERR vernimmt’s, wenn ich zu ihm rufe.
5 Seid zornerregt, doch versündigt euch nicht! Denkt nach im stillen auf eurem Lager und schweigt! SELA.
6 Bringt Opfer der Gerechtigkeit dar und vertraut auf den HERRN!
7 Es sagen gar viele: »Wer läßt Gutes uns schauen?« Erhebe über uns, o HERR, das Licht deines Angesichts!
8 Du hast mir größere Freude ins Herz gegeben als ihnen zur Zeit, wo sie Korn und Wein in Fülle haben.
9 In Frieden will ich beides, mich niederlegen und schlafen; denn du allein, HERR, läßt mich in Sicherheit wohnen.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Interessant, der Psalm wird sogar direkt an den "Musikmeister" adressiert und soll gesungen werden. Testweise ausprobiert: das geht sogar einigermaßen gut.
• Anstelle von Herrensöhne hab ich aber was anderes gelesen
• "Seid zornerregt, doch versündigt euch nicht!" - den Tipp können wohl auch heutzutage noch viele Menschen gebrauchen
• Ich ahne: viele Psalme sind einfach "Herr = gut"...?

[Jerry Demmings]

Ich ahne: viele Psalme sind einfach "Herr = gut"...?

Absurd! Es gibt auch viel "Sünder = schlecht"

€: Wenn schon vom Singen die Rede ist: der Psalm 4 hat einen prominenten Platz im Nachtgebet der Kirche, vermutlich wegen der Zeile "In Frieden leg ich mich nieder und schlafe ein"
Da findet man auch recht viele Aufnahmen von, z. B. hier singen sie den ab 16:49:


Für das Singen der Psalmen gibt es verschiedene "Psalmtöne", die auf jeden Vers gelegt werden. Wie die alten Hebräer das machten, weiß ich leider gar nicht.

[Jon Snow]

An Hochfesten gibt es oft auch in "normalen" Gemeinden eine Vesper, da singt das dann meist eine Schola im Wechsel mit der Gemeinde (natürlich nicht in derselben Qualität). Als Ministrant habe ich das sehr gemocht.

[Der Kantelberg]

Absurd! Es gibt auch viel "Sünder = schlecht"

Eine großartige Antwort.




Zum Sela: Das ist vielleicht das Ende der Strophe, oder es kommt hier ein musikalisches Zwischenspiel. Ein Absatz oder eine Freizeile wäre in der Übersetzung wohl am angebrachtesten.

Der Psalm 3 ist grade nicht in einer Höhle entstanden (Da gibt es auch welche), sondern als David vor Absalom floh. Siehe 2. Sam 15 - 17. (Jedenfalls wenn man der Überschrift dieses Psalms Glauben schenkt)

Gott = gut: Es wird auch Psalmen geben, wo dies in Frage gestellt wird, ähnlich wie bei Hiob.

Zum Singen: Das wird wohl eher in der evangelischen und katholischen Kirche gemacht, auch diese Wechsellesungen sind dort zu finden. Ich kenn das eher weniger. Von "In Frieden will ich beides, mich niederlegen und schlafen; denn du allein, HERR, läßt mich in Sicherheit wohnen." ist mir bloß durch ein Kinderlied im Ohr...

[Ausgetreten]

Ich kenne (bewusst) nur einen Psalm und das ist der berühmte 23er. Ging mal auswendig. Aber nach "frischem Wasser" und vor "Du bereitest" ist ne Lücke.

[Jerry Demmings]

Zum Singen: Das wird wohl eher in der evangelischen und katholischen Kirche gemacht, auch diese Wechsellesungen sind dort zu finden. Ich kenn das eher weniger. Von "In Frieden will ich beides, mich niederlegen und schlafen; denn du allein, HERR, läßt mich in Sicherheit wohnen." ist mir bloß durch ein Kinderlied im Ohr...

In den Klöstern ist das auf jeden Fall ganz zentral, und auch die "normalen" katholischen Priester haben ja die Pflicht, das Stundengebet, das v.a. aus Psalmen besteht, täglich zu verrichten. Schon in der Benediktsregel wird sehr viel Zeit damit verbracht, die Psalmenordnung für das klösterliche Stundengebet aufzustellen.

Der heilige Benedikt hatte da auch eine ganz klare Meinung, ob die Psalmen nicht zu lang und zu viele sind

Wir machen ausdrücklich auf folgendes aufmerksam: Wenn jemand mit dieser Psalmenordnung nicht einverstanden ist, stelle er eine andere auf, die er für besser hält.
Er achte aber unter allen Umständen darauf, dass jede Woche der ganze Psalter mit den 150 Psalmen gesungen und zu den Vigilien am Sonntag stets von vorne begonnen wird.
Denn Mönche, die im Verlauf einer Woche weniger singen als den ganzen Psalter mit den üblichen Cantica, sind zu träge im Dienst, den sie gelobt haben.
Lesen wir doch, dass unsere heiligen Väter in ihrem Eifer an einem einzigen Tag vollbracht haben, was wir in unserer Lauheit wenigstens in einer ganzen Woche leisten sollten.

(Quelle)

Die meisten Mönche sind heutzutage aber doch eher träge und lau und folgen einer Ordnung, die alles auf zwei oder vier Wochen aufteilt

[Tohuwabohu]

Whom can we trust now?

[Mongke Khan]

Psalm 5

Achtung Spoiler:

1 Dem Musikmeister, nach (der Singweise = Melodie) »die Erbschaften«; ein Psalm von David.
2 Vernimm meine Worte, o HERR, merke auf mein Seufzen!
3 Ach, hör’ auf mein lautes Flehen, mein König und mein Gott; denn zu dir geht mein Gebet!
4 O HERR, in der Frühe schon hörst du mein Rufen, in der Frühe schon richte ich dir (ein Opfer) zu und spähe aus (nach dir).
5 Du bist ja nicht ein Gott, dem gottlos Wesen gefällt: kein Böser darf als Gast bei dir weilen;
6 Ruhmredige dürfen dir nicht vor die Augen treten: du hassest alle Übeltäter.
7 Du läßt die Lügner zugrunde gehn; wer mit Blutvergießen und Trug sich befaßt, den verabscheut der HERR.
8 Ich aber darf nach deiner großen Gnade dein Haus betreten, ich darf vor deinem heiligen Tempel in Ehrfurcht vor dir mich niederwerfen.
9 HERR, leite mich in deiner Gerechtigkeit um meiner Feinde willen, ebne vor mir deinen Weg!
10 Denn in ihrem Mund ist keine Aufrichtigkeit, ihr Inneres ist Bosheit; ein offnes Grab ist ihre Kehle, mit ihrer Zunge reden sie glatte Worte.
11 Laß sie büßen, o Gott, daß zu Fall sie kommen durch ihre Anschläge! Stoße sie weg von dir ob der Menge ihrer Frevel, denn sie haben dir Trotz geboten!
12 Dann werden alle sich freun, die auf dich vertrauen: allzeit werden sie jubeln, daß du sie beschirmst; und frohlocken werden alle über dich, die deinen Namen lieben.
13 Denn du, HERR, segnest den Gerechten, schirmst ihn mit (deiner) Gnade wie mit einem Schilde.

Bemerkungen/ Gedanken:

• »die Erbschaften« scheint wohl ein bekanntes Lied zu sein...? Die anderen Übersetzungen schreiben nur von "Zum Flötenspiel".
• Das ist eine Mischung aus "Allmächtiger Herr = gut" (A+) und "Frevler und Sünder = schlecht" (F-) . Wobei S- überwiegt.
• Das Motiv der Gastfreundschaft/ Gemeinschaft taucht hier wieder auf. Hat es sich also gelohnt, dass David dem Gott ein Haus gebaut hat. Auch, als es um die Feinde geht, wird die Wortwahl zwar feindselig, aber nicht etwa "kriegerisch"; sie sollen "zu Fall" kommen und "weggestoßen" werden, um nicht Teil der Gemeinschaft zu sein.
• Vers 11 lässt mich an Hiob denken

Psalm 6

Achtung Spoiler:

1 Dem Musikmeister, mit Saitenspiel, im Basston; ein Psalm von David.
2 HERR, nicht in deinem Zorne strafe mich und nicht in deinem Ingrimm züchtige mich!
3 Sei mir gnädig, o HERR, denn ich bin am Verschmachten! Heile mich, HERR, denn meine Gebeine sind erschrocken,
4 und meine Seele ist voller Angst! Du aber, o HERR, – wie lange noch (willst du fern sein)?
5 Kehre doch wieder, o HERR, errette meine Seele! Hilf mir um deiner Gnade willen!
6 Denn im Tode gedenkt man deiner nicht: im Totenreich – wer singt da dein Lob?
7 Erschöpft bin ich von all meinem Seufzen; in jeder Nacht netz’ ich mein Bett (mit Zähren), mache mein Lager zu einer Tränenflut.
8 Geschwunden ist mein Augenlicht vor Gram, gealtert (vom Weinen) ob all meinen Feinden.
9 Hinweg von mir, ihr Übeltäter alle! Denn der HERR hat mein lautes Weinen gehört;
10 gehört hat der HERR mein Flehen: der HERR nimmt mein Gebet an.
11 Alle meine Feinde werden zuschanden werden und ganz bestürzt dastehn: mit Schanden müssen sie abziehn augenblicklich!

Bemerkungen/ Gedanken:

• Jetzt wieder ein Saitenspiel, aber im Basston. Da kann man ja bald ein Orchester füllen.
• Oh, der Tonfall ist aber im Vergleich zu den 2-3 vorigen Psalmen auch ein anderer. Das Klagen erinnert mich ebenfalls an Hiob, aber eher an den Anfangsteil, wo er sich von Gott im Stich gelassen fühlt und dann zu zweifeln beginnt. Wenn man bedenkt, dass David auch flüchten musste, ist so ein Gedanke naheliegend. Mich hat insb. Vers 4-5 an den Ausspruch "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" erinnert, der von Jesus am Kreuz ausgerufen worden sein soll...?
• Bei Hiob wurde auf diesen Abschnitt seines Lebens ja explizit mit dem Finger gezeigt. Und am Ende wurde es gut (wie hier in den Versen 9-11). Man müsste mal darauf achten, ob das bei anderen wichtigen Bibelfiguren auch so war. Beim Volk Israel könnte man durchaus so argumentieren - vor der Ankunft im Gelobten Land mussten sie durch die Wüste. Diese Beobachtung wäre auch keine besondere, da das Schema Katastase - Krise - Katastrophe - Katharsis (wobei ich garantiert Begriffe durcheinandergeworfen habe ) im Storytelling ja schon lange bekannt ist. Im biblischen Kontext wird halt Gottvertrauen und Nicht-Freveln für die Katharsis gebraucht.