Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Der Kantelberg]

Aah, okay.

Und der Orion wird dann halt so übersetzt. Ist halt wieder mal diese Sache mit Eigennamen, siehe Luthers Eichen.

[Jon Snow]

Die Septuaginta ist zumindest die Übersetzung griechischsprachiger Juden aus dem 3. oder 2. Jh. v. Chr. Diese Identifikation ist also zweifellos bereits in der Antike vorgenommen worden, könnte also durchaus richtig sein.

[Mongke Khan]

Hiob 39

Achtung Spoiler:

1 Kennst du die Zeit, wo die Felsgemsen werfen, und überwachst du das Kreißen der Hirschkühe?
2 Zählst du die Monde, während derer sie trächtig sind, und weißt du die Zeit, wann sie gebären?
3 Sie kauern nieder, lassen ihre Jungen zur Welt kommen, entledigen sich leicht ihrer Geburtsschmerzen.
4 Ihre Jungen erstarken, werden im Freien groß; sie laufen davon und kehren nicht wieder zu ihnen zurück.
5 Wer hat den Wildesel frei laufen lassen und wer die Bande dieses Wildfangs gelöst,
6 dem ich die Steppe zur Heimat angewiesen habe und zur Wohnung die Salzgegend?
7 Er lacht des Gewühls der Stadt, den lauten Zuruf des Treibers hört er nicht.
8 Was er auf den Bergen erspäht, ist seine Weide, und jedem grünen Halme spürt er nach.
9 Wird der Büffel Lust haben, dir zu dienen oder nachts an deiner Krippe zu lagern?
10 Kannst du den Büffel mit seinem Leitseil an die Furche binden, oder wird er über Talgründe die Egge hinter dir herziehen?
11 Darfst du ihm trauen, weil er große Kraft besitzt, und ihm deinen Ernteertrag überlassen?
12 Darfst du ihm zutrauen, daß er deine Saat einbringen und sie auf deiner Tenne zusammenfahren werde?
13 Die Straußenhenne schwingt fröhlich ihre Flügel: sind es aber des (liebevollen) Storches Schwingen und Gefieder?
14 Nein, sie vertraut ihre Eier der Erde an und läßt sie auf dem Sande warm werden;
15 denn sie denkt nicht daran, daß ein Fuß sie dort zerdrücken und ein wildes Tier sie zertreten kann.
16 Hart behandelt sie ihre Jungen, als gehörten sie ihr nicht; ob ihre Mühe vergeblich ist, das kümmert sie nicht;
17 denn Gott hat ihr große Klugheit versagt und ihr keinen Verstand zugeteilt.
18 Doch sobald sie hoch auffährt zum Laufen, verlacht sie das Roß und seinen Reiter.
19 Gibst du dem Roß die gewaltige Stärke? Bekleidest du seinen Hals mit der wallenden Mähne?
20 Machst du es springen wie die Heuschrecke? Sein stolzes Schnauben – wie erschreckend!
21 Es scharrt den Boden im Blachfeld und freut sich seiner Kraft, zieht der gewappneten Schar entgegen.
22 Es lacht über Furcht und erschrickt nicht, macht nicht kehrt vor dem Schwert;
23 auf ihm klirrt ja der Köcher, blitzen der Speer und der Kurzspieß.
24 Mit Ungestüm und laut stampfend sprengt es im Fluge dahin und läßt sich nicht halten, wenn die Posaune erschallt;
25 bei jedem Trompetenstoß ruft es ›Hui!‹ und wittert den Kampf von fern, den Donnerruf der Heerführer und das Schlachtgetöse.
26 Hebt der Habicht dank deiner Einsicht die Schwingen, breitet seine Flügel aus nach dem Süden zu?
27 Oder schwebt der Adler auf dein Geheiß empor und baut sein Nest in der Höhe?
28 Auf Felsen wohnt er und horstet auf Felszacken und Bergspitzen;
29 von dort späht er nach Beute aus: in weite Ferne blicken seine Augen;
30 und seine Jungen schon verschlingen gierig das Blut, und wo Erschlagene liegen, da ist auch er.«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Okaaay, Gott prahlt noch ein bisschen weiter
• Diesmal inszeniert er sich als Herr über alle Tiere (des Landes uns der Luft): Felsgemsen, Hirschkühe, Wildesel, Büffel, Straußenhenne, Storche, Pferde, Heuschrecke, Habicht, Adler.
• Was ist denn die "Salzgegend"? Oder die "salzige Trift" (Luther)?
• Es gibt/ gab in der Gegend um Israel Büffel und Strauße?
• Aufgemerkt habe ich in dieser Reihe von rhetorischen Fragen vor allem bei Vers 17: "Gott hat ihr große Klugheit versagt", im Gegensatz zu Vers 26 "dank deiner Einsicht". Die Tiere sind - aus Sicht des "klugen" Verstandes eher dumm bzw. entziehen sich dem Willen (und Verständnis?) der Menschen. Gott aber hat all das geschaffen. Wie kann ein Mensch sich da erdreisten, Gott in Frage zu stellen, wenn er nicht einmal das von Gott erschaffene Leben (um mal in der Bibel-Lore zu bleiben) um sich herum verstehen kann?

[Der Kantelberg]

Salzgegend: Vielleicht rund ums tote Meer?

Büffel: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserb%C3%BCffel
"Das Verbreitungsgebiet des wilden Wasserbüffels ist seit der Eiszeit kontinuierlich geschrumpft. Noch im späten Pleistozän gab es Wasserbüffel auch in Nordafrika. Zur Zeit der frühen Hochkulturen waren sie weit verbreitet: von Mesopotamien über Indien bis nach China und Südostasien."

Strauße: https://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanischer_Strau%C3%9F
"Das natürliche Verbreitungsgebiet des Straußes ist Afrika, insbesondere Ost- und Südafrika. Ausgestorben ist er auf der Arabischen Halbinsel, in Westasien sowie in Afrika nördlich der Sahara. "

Gabs früher alles in der Ecke. Auch Löwen und Bären. Wir haben in den vergangenen Jahrtausenden die Natur schon extrem zurückgedrängt.

[Mongke Khan]

Krass. Ich hatte da nur auf die heutigen Verbreitungsgebiete geschaut

[Trismegistos]

Löwen gab es ja sogar in Südeuropa. Dass Herkules einen erlegt hat ist insofern durchaus realistisch...

[X_MasterDave_X]

Speziell wo Herkules ja auch so eine derart historische Figur ist....


Aber ich versteh was du meinst. Wenns ihn gegeben hätte....hätte er rein theoretisch Löwen in Griechenland töten können.

[Fimi]

Vielleicht hat es "ihn" ja auch gegeben, wenn es eine bestimmte Person gab, durch die der ganze Mythos schließlich entstanden ist.

[Mongke Khan]

Hiob 40

Achtung Spoiler:

1 Hierauf wandte sich der HERR weiter an Hiob mit der Frage:
2 »Hadern will der Tadler mit dem Allmächtigen? Der Ankläger Gottes gebe Antwort darauf!«
3 Da antwortete Hiob dem HERRN:
4 »Ach, ich bin zu gering: was soll ich dir entgegnen? Ich lege meine Hand auf den Mund!
5 Einmal habe ich geredet, werde aber nichts mehr entgegnen; und noch ein zweites Mal habe ich es getan, doch niemals tue ich es wieder.«
6 Weiter antwortete der HERR dem Hiob aus dem Wettersturm heraus folgendermaßen:
7 »Auf! Gürte dir die Lenden wie ein Mann: ich will dich fragen, und du belehre mich!
8 Willst du wirklich mein Recht zunichte machen, mich schuldig sprechen, damit du als gerecht dastehst[1]?«
9 »Hast du etwa einen Arm wie Gott, und vermagst du den Donner so laut rollen zu lassen wie er?
10 So schmücke dich doch mit Erhabenheit und Hoheit und kleide dich in Pracht und Herrlichkeit!
11 Laß die Ausbrüche deines Zorns sich ergießen! Und gewahrst du irgendeinen Hochmütigen, so wirf ihn nieder!
12 Ja, gewahrst du irgendeinen Hochmütigen, so demütige ihn und stürze die Frevler nieder, wo sie stehen!
13 Laß sie allesamt tief in den Staub sinken, laß ihr Angesicht erstarren in Todesgrauen!
14 Dann will auch ich dich lobend anerkennen, daß deine Rechte dir den Sieg verliehen hat.«
15 »Sieh doch das Nilpferd an, das ich geschaffen habe wie dich: von Pflanzen nährt es sich wie das Rind!
16 Sieh doch, welche Kraft bei ihm in den Lenden wohnt und welche Stärke in den Muskeln seines Leibes!
17 Es macht seinen Schwanz so starr wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind fest verflochten.
18 Seine Knochen sind Röhren von Erz, seine Gebeine gleich geschmiedeten Eisenstangen.
19 Es ist der Erstling der schöpferischen Tätigkeit Gottes; sein Bildner hat ihm auch sein Schwert verliehen.
20 Denn Futter liefern ihm die Anhöhen, wo alle wilden Landtiere spielen.
21 Unter Lotusbüschen lagert es sich, im Versteck von Schilfrohr und Sumpf;
22 Lotusbüsche geben ihm Deckung mit ihrem Schattendach, und die Weiden des Baches umgeben es.
23 Selbst wenn der Strom mächtig anschwillt, gerät es nicht in Unruhe: es bleibt wohlgemut, wenn auch ein Jordan gegen seinen Rachen andringt.
24 Wer will es von vorn packen, wer mit einem Fangseil ihm die Nase durchbohren?
25 Kannst du das Krokodil (eig. der Leviathan) am Angelhaken heranziehen und ihm die Zunge mit der Schnur niederdrücken?
26 Kannst du ihm einen Binsenring durch die Nase ziehen und einen Dorn durch seinen Kinnbacken bohren?
27 Meinst du, es werde viele Bitten an dich richten oder dir gute Worte geben?
28 Wird es einen Vertrag mit dir schließen, wonach du es für immer in deine Dienste nähmest?
29 Wirst du mit ihm spielen wie mit einem Vöglein und es zur Kurzweil für deine Mägdlein anbinden?
30 Treibt die Fischerzunft Handel mit ihm, daß sie es stückweise an die Händler abgibt?
31 Kannst du ihm die Haut mit Spießen spicken und seinen Kopf mit Fischerhaken durchbohren?
32 Vergreife dich nur einmal an ihm: mache dich auf Kampf gefaßt! Du wirst’s gewiß nicht wieder tun!

Bemerkungen/ Gedanken:

• Hiob gibt auf! Er gibt auf! Der Kampf ist... aus?
• Und Gott tritt weiter nach...
• ...und erzählt weiter von seinen Tieren.
• Vers 15 klingt so, als ob Nilpferde die ersten Tiere waren, die Gott gemacht hat. Denn die Tiere als Ganzes hat er ja am 5. Tag gemacht und nicht am Anfang. So wie er von den Nilpferden schwärmt, findet er die aber wirklich faszinierend. Dabei sind das, soweit ich weiß, richtig aggressive Tiere ("es bleibt wohlgemut" würde ich dann nicht unterschreiben), denen man lieber nicht zu nahe kommt. Vielleicht mag Gott sie deshalb?
• Krokodile (EU spricht nur von Krokodil, Luther und Elberfelder von Leviatanen) mag er wohl auch. Sind natürlich ebenfalls Tiere, denen man in freier Wildbahn nicht zu nahe kommen will
• Diminutive wie in Vers 29 hatten wir noch nicht so oft

[Trismegistos]

Wobei das Nilpferd im Original wohl Behemoth heißt und die etymologische Gleichsetzung nicht ganz gesichert ist. Jedenfalls haben die beiden hier erwähnten Tiere, Leviathan und Behemoth, als mythologische Ungeheuer später noch oft die Phantasie angeregt - auch wenn letztlich vielleicht nur Nilpferd und Krokodil gemeint waren.

Dabei wurde das ungeheure, unbesiegbare Landmonster Behemoth mit dem ungeheuren, unbesiegbaren Seemonster Leviathan kontrastiert und die Gegenüberstellung mit weiteren Gegensätzen, wie männlich und weiblich, Berge (oder Wüste) und Meer, assoziiert.

[Mongke Khan]

Also Groudon und Kyogre!

[X_MasterDave_X]

Wobei das Nilpferd im Original wohl Behemoth heißt und die etymologische Gleichsetzung nicht ganz gesichert ist. Jedenfalls haben die beiden hier erwähnten Tiere, Leviathan und Behemoth, als mythologische Ungeheuer später noch oft die Phantasie angeregt - auch wenn letztlich vielleicht nur Nilpferd und Krokodil gemeint waren.

Dabei wurde das ungeheure, unbesiegbare Landmonster Behemoth mit dem ungeheuren, unbesiegbaren Seemonster Leviathan kontrastiert und die Gegenüberstellung mit weiteren Gegensätzen, wie männlich und weiblich, Berge (oder Wüste) und Meer, assoziiert.

Der Leviathan als gewundene Schlange hatte aber durchaus auch Bezüge zum vorexilischen Thronbesteigungsfest JHWH´s, wo das Chaoskampf Motiv noch vorherrschend war.

Wiki sagt hierzu:

Das Thronbesteigungsfest JHWHs war nach Ansicht einiger Alttestamentler das Hauptfest am Jerusalemer Tempel vor dessen Zerstörung durch die Babylonier. Es markierte den Beginn des neuen Jahres am 1. Tischri. Allerdings kann das Fest und die Festliturgie aus dem Alten Testament nur mehr indirekt erschlossen werden. Denn auch wo das Alte Testament vorexilische Texte enthält, sind sie nachexilisch überarbeitet und aktualisiert worden.....


Altorientalische Parallelen
Nach Sigmund Mowinckel war das Thronbesteigungsfest JHWHs die Jerusalemer Adaption eines nordwestsemitischen Mythos, der im ugaritischen Text KTU 1–2 und im babylonischen Schöpfungsepos Enuma Elisch erkennbar werde: Die Gottheit (Baal in Ugarit, Marduk in Babylonien) wirft in einem Kampf die Verkörperung des Urmeeres (Jam bzw. Tiamat) nieder und triumphiert so über das Chaos. Dem mythischen Denken entspricht es, dass die Gottheit im Lauf des Jahres an Kraft verliert, so dass sie sich im Ritual regeneriert und ihre Herrschaft danach neu antritt.


Rekonstruktion der Festliturgie

Psalm 24, Psalm 29 und Psalm 93 bilden die Basis für die Rekonstruktion des Jerusalemer Festes:[1]

Im Morgengrauen besiegte JHWH das Urmeer (und dessen Begleiter, die mythische Schlange Leviathan[2]).
Bei Sonnenaufgang zog er – möglicherweise repräsentiert durch die Bundeslade (nur in Ps 132 erwähnt) – in einer Festprozession in seinen Tempel ein.
Im Inneren des Tempels bestieg er den Thron und wurde zum König der ganzen Erde proklamiert.

In Psalm 24, 7–10 sehen die Befürworter des Thronbesteigungsfestes ein besonders gut erhaltenes Fragment der vorexilische Festliturgie: Dies sei der Moment, in dem die Festprozession den Tempel erreichte, wo sie von den Tempelwächtern begrüßt wurde.[3] Die vorexilischen Stücke in den Psalmen 29 und 93 dagegen feierten JHWHs Triumph im Kampf mit dem Meer.

Quelle

Siehe auch hierzu die Hinweise zum Chaoskampf auf der WiBiLex.

Die erste Textgruppe (Ps 74,12-17; Ps 89,10-15; Ps 93) rekurriert explizit (Ps 74; Ps 89) oder implizit (Ps 93) auf einen urzeitlichen Chaoskampf, auf den Gott seine Autorität als Schöpfer und Erhalter zurückführt. In der zweiten Gruppe (Jes 51,9-10; Ps 77,17-20) liegt das Motiv in historisierter Form vor, welche durch eine Umdeutung des Chaoskampfmotivs in das Meerkampf- und Exodusmotiv erreicht ist. Gemäß dieser Konzeption erschließt sich die Vollmacht göttlichen Handelns in der Gegenwart aus dem historischen Rückblick. Eine dritte Textgruppe, die vom Völkersturm am Zion handelt, bildet die Schnittmenge der beiden vorangehenden Themenkreise, indem sich hier die Geschichtsmächtigkeit Gottes direkt aus seinem vorzeitlichen Wirken ableitet.

[Trismegistos]

Ja, gerade bei Leviathan gibt es auf jeden Fall Hinweise auf eine ältere Mythologie. Möglicherweise haben sich hier auch verschiedene Geschichten vermischt.

Also Groudon und Kyogre!

Musste googlen was das ist, aber ja, die Wiki sagt, die zwei basieren auf dem Mythos von Behemoth und Leviathan.

[Der Kantelberg]

Funfact:

Kurzzeitkreationisten interpretieren Behemot und Leviatan öfter als Dinosaurier, die zur Zeit von Hiob kurz nach der Sintflut noch gelebt haben sollen. Das geht bei ihnen einher mit einer extrem frühen Datierung des Buches Hiob noch weit vor Mose.

[Jon Snow]

Der Leviathan als gewundene Schlange hatte aber durchaus auch Bezüge zum vorexilischen Thronbesteigungsfest JHWH´s, wo das Chaoskampf Motiv noch vorherrschend war.

Um diese Behauptung wenigstens ein bisschen einzuordnen: Die Vorstellung, dass die Psalmen und Teile der Prophetenbücher vor allem Festtraditionen des (ersten) Jerusalemer Tempels widerspiegeln, stammt aus den 1920er-Jahren und gilt als Außenseiterposition. Der von Dave genannte Alttestamentler Sigmund Mowinckel verfasste seine Psalmstudien zwischen 1921 und 1924 und seine Überlegungen zum "Thronbesteigungsfest Jahwes" 1922. Er geht (bzw. ging) davon aus, dass man aus verschiedenen Psalmen und Prophetenbüchern eine Art Festkalender des Jerusalemer Tempels herausarbeiten könne, deren Höhepunkt dieses Fest gewesen sein soll. Dem wurde entgegengehalten, dass ein solches Fest im Buch Deuteronomium (das in seinem Grundbestand allgemein als vorexilisch anerkannt wird) nicht bezeugt ist und wir auch sonst keine expliziten Hinweise darauf haben. Man kann tatsächlich fragen, weshalb die biblischen Autoren alle möglichen Feste nennen und ihren Ablauf zum Teil detailliert beschreiben, das angeblich wichtigste Fest aber nicht.

Der von Dave angeführte Wibilex-Artikel über den Chaoskampf erwähnt ein solches Fest ebenfalls nicht, hier geht es unter anderem um die ältesten Hinweise auf einen solchen Kampf eines Gottes oder mehrerer Götter gegen die Chaosmächte (vermutlich im 18. Jh. v. Chr.). Es ist unbestritten, dass der Leviathan allen Kulturen des Vorderen Orients als Motiv bekannt gewesen ist. Berossos erwähnt ihn noch im 3. Jh. v. Chr. Im Kontext des Hiobbuches werden diese Tiere aber ohnehin nicht in mythologischer Weise genannt, sondern als Teil der Schöpfung Gottes. Wie Trismegistos sagte, könnten an der Stelle in Kapitel 40 sogar wirklich nur Krokodile und Flusspferde gemeint sein, so wie in Kapitel 39 Strauße, Löwen oder Büffel genannt wurden.