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Thema: Hast du die Bibel je selbst gelesen?

  1. #2986
    Zurück im Norden
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    Ich habe nicht dir widersprochen, sondern Dave. Er versucht ja seit Beginn dieses Fadens, seine haltlose El-Jahwe-Theorie in immer neuen Varianten unters Volk zu bringen. Natürlich sahen die Juden eindeutig keinen Widerspruch zwischen beiden Bezeichnungen, wie du ja auch in deinem Beispiel deutlich machst, sonst hätten sie El ja auch einfach weglassen können. Man kann natürlich El/Elohim willkürlich an einigen Stellen nicht mit "Gott" übersetzen, sondern als Eigenname auffassen (und diese Stellen dann ebenso willkürlich für besonders alt erklären), aber das ist halt wenig überzeugend. El/Al ist als Gottesbegriff in vielen verschiedenen semitischen Sprachen belegt, ebenso wie es einen Gattungsbegriff für "Gott" in fast allen Sprachen in irgendeiner Form gibt (z. B. deiuos/deios in den indogermanischen Sprachen)

    Dass in Ugarit ein wichtiger Gott dieses Namens zwischen 1400 und 1200 v. Chr. verehrt wurde, bestreitet natürlich niemand. Die Ugariter verehrten aber offenbar zahlreiche Götter, die wir eher als Oberbegriffe auffassen würden. So sind auch Opfer für die "Götterversammlung", den "Sitz der Götter" und den "Göttertempel" (hier ist die Lesart aber mW umstritten) bezeugt. Selbst im Ugaritischen kann der Begriff aber auch einen Gott ganz allgemein meinen, und in anderen semitischen Sprachen ist er mW nur als Gattungsbegriff überliefert, nicht als Eigenname.
    Geändert von Jon Snow (03. November 2020 um 17:08 Uhr)

  2. #2987
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Das ist aber tatsächlich nicht leicht, das auseinander zu klamüsern.

    In der Zeit des Neuen Testamentes (oder kurz davor) suchen dann die Juden und Christen ein Wort, mit dem sie ihren Gott auf Griechisch benennen können. Und sie kommen sehr schnell auf das Wort "Theos" - was eben auch "Gott" bedeutet. Das Problem bei "Theos" ist, dass für den griechischen Hörer so viel mitschwingt. Er denkt bei "Theos" an einen Gott, ähnlich wie Zeus, Ares oder Appollon, also ein Mitglied des polytheistischen Götterhimmels - und das wollen die Juden gar nicht ausdrücken. Jetzt passt das Wort "Theos" aber an sich schon bzw. wollen die Christen (oder die Juden vor ihnen, von denen die Christen den Sprachgebrauch dann übernahmen) kein anderes erfinden. Sie behelfen sich, indem sie den bestimmten Artikel davor setzen. Aus "Theos" - "Gott" wird also "Ho Theos" - "Der Gott" - und damit ist dann der einzige Gott des Himmels und der Erde gemeint, der neben sich keinen hat, der ihm gleich (anders als Artemis z.B.) Eine kleine Änderung am Artikel, eine riesige in der Bedeutung. Und als Übersetzer des NT fragt man sich dann: Warum setzen die vor "Gott" immer den bestimmten Artikel, muss ich den mit übersetzen?

    Irgendetwas Ähnlich könnte sich auch mit El - Baal - Jahwe abgespielt haben. Mit Bedeutungswandel bei den Begriffen und irgendwann werden sich die Bibelschreiber klar: Das Wort "Baal" wollen wir nicht mehr, dass bezeichnet gar nicht (mehr) unseren Gott, sondern nur die Kanaanäischen Götter. Und dann haben sie ein Problem, dass Saul und David Kinder damit benannt haben. Und so machen sie daraus "Boschet" - "Schande". In den Paralleltexten bei den Chronik-Büchern ist das übrigens nicht der Fall, da steht "Ischbaal" und nur deswegen kam man dem auf die Schliche.

    edit: Das, was ich geschrieben habe, wäre sozusagen eine Erklärung aus fromm-theologischer Sicht. Ihr habt ja schon gemerkt, dass Master Dave und ich uns da an der Herangehensweise unterscheiden.
    Geändert von Der Kantelberg (03. November 2020 um 17:45 Uhr)
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  3. #2988
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow
    Außerhalb von Ugarit kenne ich keine Belege dafür, dass er auch als eigener Gott verehrt wurde.
    Dem widersprechen so ziemlich alle Texte aus WiBiLex und Wiki diesbezüglich. Die Religion die ursprünglich aus dem Stadtstaat Ugarit stammt hatte großen Einfluss auf die umliegenden Gegenden, namentlich auf Kanaan, dem Land der späteren Israeliten, aber auch weit darüber hinaus. Auch die zahlreichen archäologisch aufgefundenen Stier-Statuetten die man in Syrien und Palästina gefunden hat weisen auf eine große Verbreitung des Stierkultes hin, weit über Ugarit hinaus.

    Zitat Zitat von WiBiLex
    Trotz der appellativischen Verwendung von ’el im Sinne von „Gott“ wirken – und zwar unabhängig vom Alter der Texte! – gelegentlich Vorstellungen nach, die sich mit dem kanaanäischen Gott El bzw. dem Umfeld kanaanäischer Mythologie verbinden...
    Quelle



    Da die deutsche Wiki selbst beim Thema EL etwas wortkarg ist, verweise ich mal hierzu auf die englische Wiki-Seite diesbezüglich:

    Zitat Zitat von Wiki
    Ugarit and the Levant

    For the Canaanites and the ancient Levantine region as a whole, Ēl or Il was the supreme god, the father of mankind and all creatures.[20] He also fathered many gods, most importantly Hadad, Yam, and Mot, each sharing similar attributes to the Greco-Roman gods: Zeus, Poseidon, and Hades respectively.
    Quelle

    Wie man an diesen Textzitaten sieht, wurde die Gottheit EL nicht nur in Ugarit angebetet (wie du behauptet hast), sondern Wiki und WiBiLex nennen sie als Gottheit der ganzen Region Kanaan und sogar der Levante.



    Alleine schon dass man in Nordreich Israel, wie die Bibel z.b. in 1.Kön 12,28-30 selbst bezeugt, EL in Darstellung eines Stieres anbetete (also genau in der Form in der er in Ugarit als Stier-EL berühmt wurde), sollte klarmachen dass der Gott EL (nicht der Gattungsbegriff) auch lange nach Ugarits Untergang in Kanaan bis in die israelitische Königszeit hinein weitergelebt hat.

    Siehe dazu auch WiBiLex Das „Goldene Kalb“ als Kultbild Jahwes"
    Geändert von X_MasterDave_X (03. November 2020 um 18:45 Uhr)

  4. #2989
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich habe nicht dir widersprochen, sondern Dave. Er versucht ja seit Beginn dieses Fadens, seine haltlose El-Jahwe-Theorie in immer neuen Varianten unters Volk zu bringen.
    Da ich nur die Wiki oder WiBiLEx widergebe, kann es gar nicht "meine" Theorie sein, sondern bestenfalls die wissenschaftliche Erkenntnis die dort festgehalten ist.
    Aber was genau meinst du denn mit "meiner" "El-Jahwe-Theorie" die du so bezweifelst? Würdest du das bitte einmal erläutern.

  5. #2990
    Zurück im Norden
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    Du fängst doch ständig damit an, und nicht ich? Ich kenne keinen Beleg, dass El in "Kanaan" (was auch immer man darunter versteht) wirklich ein Eigenname war. Das wäre aber die Voraussetzung dafür, ihn in der Bibel nicht zu übersetzen. Wenn du das dann außerdem willkürlich nur an dir genehmen Stellen machst, ist das eben Quatsch. Das ist halt so ähnlich wie bei deinen griechischen Einflüssen. Du behauptest ohne Beleg, dass die Unterweltvorstellungen der Samuelbücher wahrscheinlich von den Griechen übernommen worden seien und verweist auf die Philister. Wenn man die Sache dann geraderückt und dir erläutert, dass die Philister (selbst wenn sie aus Kreta stammen sollten) keine Griechen waren und es sich um orientalische Unterweltvorstellungen handelt, wechselst du rasch das Thema und fängst plötzlich mit dem Hellenismus einige Jahrhunderte später an.

    Deine "wissenschaftlichen" Belege sind meist keine Wiedergabe des Forschungsstandes, sondern wilde Mischungen aus unbelegten Behauptungen, Alibizitaten und dem ständigen Versuch, alles und jedes als Fremdübernahme zu kennzeichnen. Dabei springst du dann noch freihändig zwischen den Jahrtausenden hin und her, wie es dir passt. Das ist es, was ich kritisiere, nicht irgendwelche schlüssigen Theorien.

  6. #2991
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Während ihr hier diskutiert mach ich mal weiter

    2. Samuel 3


    Achtung Spoiler:

    1 Der Krieg zwischen dem Hause Sauls und dem Hause Davids zog sich dann in die Länge; aber Davids Macht nahm immerfort zu, während das Haus Sauls immer schwächer wurde.
    2 In Hebron wurden dem David folgende Söhne geboren: sein Erstgeborener war Amnon, von Ahinoam aus Jesreel;
    3 sein zweiter Sohn Kileab, von Abigail, der Witwe Nabals, aus Karmel; der dritte Absalom, der Sohn der Maacha, der Tochter Thalmais, des Königs von Gesur;
    4 der vierte Adonia, der Sohn der Haggith; der fünfte Sephatja, der Sohn der Abital;
    5 der sechste Jithream, von Davids Frau Egla. Diese wurden dem David in Hebron geboren.
    6 Solange nun der Krieg zwischen dem Hause Sauls und dem Hause Davids währte, hielt Abner treu zum Hause Sauls.
    7 Saul hatte aber ein Nebenweib gehabt namens Rizpa, eine Tochter Ajas. Nun richtete (Isboseth) eines Tages die Frage an Abner: »Warum hast du ein Verhältnis mit dem Nebenweibe meines Vaters gehabt?«
    8 Über diese Äußerung Isboseths geriet Abner in heftigen Zorn, so daß er ausrief: »Bin ich denn ein judäischer Hundskopf?! Bis heute habe ich dem Hause deines Vaters Saul und seinen Verwandten und Freunden treu gedient und dich nicht in Davids Hände fallen lassen, und doch wirfst du mir heute eine Verschuldung mit einem Weibe vor?
    9 So möge denn Gott mich, Abner, jetzt und künftighin strafen, wenn ich nicht das, was der HERR dem David zugeschworen hat, jetzt für ihn verwirkliche,
    10 daß ich nämlich das Königtum dem Hause Sauls nehme und den Thron Davids über Israel und über Juda aufrichte von Dan bis Beerseba!«
    11 Da vermochte jener dem Abner kein Wort mehr zu erwidern: so fürchtete er sich vor ihm.
    12 Darauf sandte Abner auf der Stelle Boten zu David und ließ (ihm) sagen: »Wem gehört das Land? Schließe einen Vertrag mit mir, dann stelle ich mich dir zur Verfügung, um ganz Israel auf deine Seite zu bringen.«
    13 (David) gab zur Antwort: »Gut! Ich will einen Vertrag mit dir schließen; doch fordere ich eins von dir, nämlich: du darfst mir nicht vor die Augen treten, es sei denn, daß du Sauls Tochter Michal mitbringst, wenn du herkommst, um vor mir zu erscheinen.«
    14 Zugleich schickte David aber auch Gesandte an Isboseth, den Sohn Sauls, mit der Forderung: »Gib mir meine Gattin Michal zurück, die ich mir um den Preis von hundert Vorhäuten der Philister zur Frau gewonnen habe!«
    15 Da sandte Isboseth hin und ließ sie ihrem Gatten Paltiel, dem Sohne des Lais, wegnehmen.
    16 Ihr Gatte aber ging mit ihr und begleitete sie unter beständigem Weinen bis Bachurim; dann, als Abner ihn aufforderte, heimzugehen, kehrte er nach Hause zurück.
    17 Abner aber hatte mit den Ältesten von Israel Verhandlungen angeknüpft und ihnen vorgestellt: »Schon längst habt ihr David zum König über euch gewünscht:
    18 so führt es denn jetzt aus! Denn der HERR hat im Hinblick auf David verheißen: ›Durch die Hand meines Knechtes David will ich mein Volk Israel aus der Gewalt der Philister und aller seiner Feinde befreien.‹«
    19 Ebenso hatte Abner auch mit den Benjaminiten heimlich unterhandelt; und endlich machte er sich auf den Weg, um David in Hebron persönlich alles mitzuteilen, was Israel und der ganze Stamm Benjamin beschlossen hatten.
    20 Als nun Abner in Begleitung von zwanzig Männern zu David nach Hebron kam und David ihm und seinen Begleitern ein Festmahl hatte ausrichten lassen,
    21 sagte Abner zu David: »Ich will mich jetzt aufmachen und hingehen und ganz Israel um meinen Herrn, den König, sammeln, damit sie einen Vertrag mit dir schließen; dann kannst du als König ganz nach Herzenswunsch regieren!« Darauf entließ David den Abner, der sich in Frieden entfernte.
    22 Da aber kamen gerade Davids Leute und Joab von einem Streifzug zurück und brachten reiche Beute mit, als Abner sich bereits nicht mehr bei David in Hebron befand, sondern dieser ihn entlassen hatte, so daß er in Frieden heimzog.
    23 Als nun Joab mit der ganzen Mannschaft, die bei ihm war, heimkam und man ihm berichtete: »Abner, der Sohn Ners, ist zum König gekommen, und der hat ihn ruhig wieder ziehen lassen«,
    24 da ging Joab zum König hinein und sagte: »Was hast du da getan? Ich weiß, Abner ist bei dir gewesen: warum hast du ihn nun ungehindert wieder ziehen lassen?
    25 Du mußt doch Abner, den Sohn Ners, so weit kennen, daß er nur gekommen ist, um dich zu überlisten! Er will nur all dein Tun und Lassen auskundschaften und alles, was du vorhast, erkunden.«
    26 Als Joab dann David verlassen hatte, sandte er Boten hinter Abner her, die ihn von der Zisterne Sira wieder zurückholen mußten, ohne daß David etwas davon wußte.
    27 Als Abner nun nach Hebron zurückkam, führte Joab ihn abseits in das Innere des Tores, als wollte er vertraulich mit ihm reden; dort versetzte er ihm einen Stich in den Unterleib, daß er starb – um die Blutrache für seinen Bruder Asahel zu vollziehen.
    28 Als David hernach die Sache erfuhr, rief er aus: »Ich und mein Königtum sind für immer schuldlos vor dem HERRN an der Ermordung Abners, des Sohnes Ners!
    29 (Sein Blut) falle auf das Haupt Joabs und auf sein ganzes Geschlecht zurück! Möge es im Hause Joabs nie an Schwindsüchtigen und Aussätzigen fehlen, nie an solchen, die an Krücken gehen, die durchs Schwert fallen und denen es an Brot mangelt!«
    30 Als nun Joab und sein Bruder Abisai Abner ermordet hatten, weil er ihren Bruder Asahel bei Gibeon im Kampf getötet hatte,
    31 befahl David dem Joab und allen Personen, die zu seiner Umgebung gehörten: »Zerreißt eure Kleider, legt Trauergewänder an und stimmt die Totenklage an vor Abners Bahre her!« Der König David aber ging hinter der Bahre her;
    32 und als man Abner in Hebron begrub, brach der König am Grabe Abners in lautes Weinen aus, und das ganze Volk weinte mit.
    33 Sodann stimmte der König ein Klagelied um Abner an, das da lautete:Mußte Abner sterben,wie ein Gottloser stirbt?
    34 Deine Hände waren nicht gefesseltund deine Füße nicht in Ketten gelegt:nein, du bist gefallen, wie man vor Verbrechern fällt! Da weinte alles Volk noch mehr um ihn.
    35 Als dann alles Volk kam, um David zum Essen zu bewegen, solange es noch Tag war, schwur David: »Gott strafe mich jetzt und künftig, wenn ich vor Sonnenuntergang Brot oder irgend etwas anderes genieße!«
    36 Als alles Volk dies wahrnahm, gefiel es ihnen wohl; überhaupt fand das ganze Verhalten des Königs beim gesamten Volke Beifall;
    37 und das ganze Volk, auch ganz Israel, kam an jenem Tage zu der Erkenntnis, daß die Ermordung Abners, des Sohnes Ners, nicht vom Könige ausgegangen war.
    38 Auch sagte der König zu seiner Umgebung: »Wißt ihr nicht, daß am heutigen Tage ein Fürst und Großer in Israel gefallen ist?
    39 Ich aber, obgleich zum König gesalbt, bin jetzt noch zu machtlos, und diese Männer, die Söhne der Zeruja, sind zu hart für mich. Der HERR lasse den, der die Freveltat begangen hat, für seinen Frevel büßen!«


    Bemerkungen/ Gedanken:
    • wir sind schon auf Seite 200!
    • Heute morgen musste ich beim Gedanken an Biden <-> Trump an David <-> Saul denken. Dann wäre zu hoffen, dass Biden hier der David ist
    • "Der dritte Absalom" klingt irgendwie mystisch Emoticon: glaskugel
    • Wegen des Streits um eine Frau die Fronten wechseln
      In der Einheitsübersetzung steht in Vers 9 btw: "Gott soll Abner dies und das antun" - auch eine schöne Formulierung. Bei uns im Dialekt wäre das "Sell und Jenes"
    • Ich hab gar nicht darauf geachtet, ob Abner bislang gottesfürchtig dargestellt wurde. Aber jetzt, wo er die Fronten wechseln will, wird er es auf jeden Fall (er schwört bei Gott).
    • Auffällig, dass in diesem Kapitel erstmal Davids Söhne aufgezählt werden und er dann erst daran denkt, seine erste Frau wiederzubekommen. Natürlich tut sich mit Abner eine entsprechende Gelegenheit auf, aber Davids Frauensituation wird am Anfang des Kapitels schon präsent gemacht. Überhaupt, es geht hier ziemlich viel um Frauen in der ersten Hälfte.
    • Ohne das vorher Gelesene zu kennen, wäre ich vielleicht auf Joabs Seite gewesen. Abner wirkt so ein bisschen Grima-Schlangenzungesk. Dass der Krieg so "unspektakulär" zuende geht, indem die unterliegende Seite der anderen nachgibt, weil ihre Macht immer weiter bröckelt, halte ich aber für plausibel. Abner scheint mir zu sehr Opportunist zu sein, um bis zum Tod für seine Sache zu kämpfen.
    • "Möge es im Hause Joabs nie an Schwindsüchtigen und Aussätzigen fehlen" - dissen konnte David auf jeden Fall auch Er scheint mir in der Angelegenheit aber vernünftig zu reagieren. So ein Mord könnte einen schwelenden Bürgerkrieg noch einmal auflodern lassen und er will als Präsident der Ver... als König Israels nach einem Krieger, der sich "in die Länge" zog wohl eher Ruhe einkehren lassen.
    • In Vers 36 und Vers 37 zahlt sich das dann auch. Als hätte ich es gehant Emoticon: smug
    • Wer waren die Söhne der Zeruja? Emoticon: kratz
    Zitat Zitat von Ghaldak Beitrag anzeigen
    Wären die Beiträge der Admins alles, was zählt, dann wäre dieses Forum eine Geisterstadt mit Adventskalender.

  7. #2992
    Zurück im Norden
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    Ich bin ja gleich wieder still.

    Nur noch ein linguistischer Gedanke, der mir an der Stelle wichtig erscheint. Dave, wir können den gern im Geschichtsfaden weiter diskutieren, wenn du möchtest.

    Baal, Jahwe, Schemesch, Marduk, Assur, Schin etc. sind ja eindeutig Namen. Wir können ihre Herkunft zwar nicht immer sicher bestimmen, aber sie gehören zu einer bestimmten Region, jedenfalls zu der Zeit, aus der wir schriftliche Zeugnisse besitzen. So weit gehst du sicher mit? Jeden dieser Götter konnte man in den semitischen Sprachen mit einem Gattungsbegriff bezeichnen, der El/Al/An lautet oder als Wurzel besitzt (bis zum heutigen Allah). Der El Jahwe war dann halt der Gott Jahwe, der An Marduk der Gott Maduk.

    El/Al/An entspricht also deiuos/deios in den indogermanischen Sprachen. Und es muss ein ursemitisches Erbwort sein (oder ein Lehnwort, das noch vor der Trennung in die ost- und westsemitischen Sprachen aufgenommen wurde). El scheint aber tatsächlich nur in Ugarit als echter Eigenname aufzutreten, und zwar in der "klassischen" Zeit der Stadt zwischen 1470/50 und der Zerstörung der Stadt Anfang des 12. Jh. Ist es da nicht viel wahrscheinlicher, dass sie einfach aus dem Gottesbegriff einen "Göttervater" machten als dass alle anderen Kulturen einen uralten Göttervater vergaßen?

    Es kann natürlich sein, dass ich hier einem Denkfehler aufsitze oder etwas übersehe, aber mir fällt zumindest nichts auf.

  8. #2993
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Streit um die Frau:
    Das ist nicht einfach nur eine Frauengeschichte, sondern hat mehr Bedeutung. Ein König, der einen andern König in der Kultur beerbt oder beraubt, nimmt sich auch dessen Frauen. Dass Abner also eine Frau Sauls heiratet, ist ein versteckter Thronanspruch. Isch-Boschet regt sich hier darüber auf, dass Abner mehr und mehr Machtanspruch durchsetzt.
    Das Motiv wird uns noch einmal wieder begegnen.
    Für David ist es wichtig, Michal wieder zu bekommen, weil sie Sauls Tochter ist und damit Legitimation einhergeht. (Das brauch man in einem Forum, wo auch Crusader Kings gespielt wird, wohl nicht weiter erläutern)

    Gott soll Aber dies und jenes antun:

    Das ist eine typische Schwurformel mit Selbstverfluchung, die im AT häufig benutzt wird. Manchmal wird sie auch verkürzt, dann sagt die Person nur: "... wenn ich nicht dies und das tue." und lässt die Stelle mit dem Strafen einfach weg. Ist teilweise schon sehr formelhaft, ich würds fast vergleichen mit dem jugendlichen "..., ich schwör!", was einfach nur als Bekräftigung dient.

    Söhne der Zeruja
    Zeruja war eine Schwester von David, eine Tochter Isais. Ihre Söhne waren: Joab, Abischai und Asahel. Die Beschwerde über die Söhne der Zeruja ist eine Klage über Joab, der sich mit der Ermordung Abners eigenmächtig über die Absichten Davids hinweggesetzt hat. Joab rächt damit seinen Bruder und schafft sich selbst einen Konkurrenten für die Generalsposition vom Hals. David kann auch als König dagegen nichts unternehmen, weil Joab der Heerführer ist und zu mächtig. Deswegen distanziert er sich so stark von diesem Mord.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  9. #2994
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    Weißt du, ob man der Selbstverfluchung reale Kraft zusprach? Also bei einer Nichterfüllung wirklich fürchtete, eine schlimme Folge erleiden zu müssen?

  10. #2995
    Infrarot Avatar von Der Kantelberg
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    Nein, weiß ich nicht.
    Ich vermute, je frommer der Aussprecher desto eher ja. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei einigen auch nur dahergesagt wurde. Es gibt ja heute einige Leute, die beginnen jeden dritten Satz mit "Wallah, ich schwör ... " und denken bestimmt nicht jedes Mal daran, dass sie jedes Mal den Namen Allahs damit anrufen. So ähnlich würde ich das hier auch betrachten. Es gibt bestimmt aber auch einige fromme Muslime, die diese Formel ernst nehmen.

    Das ist aber eher Vermutung aus dem Bauch als gesichtertes Wissen.
    Die Macht des Verstandes ... sie wird auch im Fluge dich tragen - Otto Lilienthal

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  11. #2996
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    15 Da sandte Isboseth hin und ließ sie ihrem Gatten Paltiel, dem Sohne des Lais, wegnehmen.
    16 Ihr Gatte aber ging mit ihr und begleitete sie unter beständigem Weinen bis Bachurim; dann, als Abner ihn aufforderte, heimzugehen, kehrte er nach Hause zurück.
    Was für'n Schlappschwanz!!

  12. #2997

  13. #2998
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    @Jon Snow

    Ich verstehe nicht wie du ständig versuchst so zu tun als ob das meine Deutungen wären. Ich gebe doch nur wieder was in den Wiki und WiBiLex Zitaten stand. Wortwörtlich. Schau dir die Zitate noch mal an....da stand das EL der Gott der Kanaaniter war, und sogar in der ganzen Levante weit verbreitet war. Das ist doch nicht auf meinem Mist gewachsen. Das mag nun stimmen oder nicht, aber es scheint der Konsens zu sein, der sich auf Wiki und WiBiLex niedergeschlagen hat. Ich bezweifle stark dass dies eine wissenschaftliche Minderheitenmeinung ist. Und ganz sicher sind diese Deutungen und Erkenntnisse keine Erfindung von mir.

    Wenn ich tatsächlich einmal einen Wiki- oder WiBiLex-Text falsch verstehe darfst du mich gerne darauf hinweisen, indem du mir anhand des Textzitates dort den Widerspruch mit meiner Aussage aufzeigst. Da habe ich kein Problem damit. Aber so zu tun als ob das alles meine "unausgegorenen Theorien" wären, sorry das kannst du doch nicht ernst meinen. Wieso zitiere ich denn ständig aus diesen wissenschaftlichen Texten und Wiki Beiträgen? Um aufzuzeigen dass dies eben gerade nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

    Natürlich steht dir auch frei zu kritisieren was der Konsens dieser Wiki- und der Seite der Bibelwissenschafts-Texte darstellt, aber dann kritisiere bitte den richtigen Adressaten. Und nicht den Überbringer der Nachricht.

  14. #2999
    Zurück im Norden
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    Du zitierst eben nicht nur wissenschaftliche Quellen, sondern vermengst sie durchaus auch mit mit eigenen Behauptungen. Aktuelles Beispiel wäre die Herleitung der Unterweltvorstellung aus der griechischen Mythologie. Ich glaube dir mittlerweile, dass das keine Absicht ist, aber ein Forschungskonsens sieht nun einmal anders aus. Vielleicht könntest du auch einfach versuchen, deine Behauptungen (oder die von dir referierten Quellen) weniger apodiktisch einzubringen? Das ist aber natürlich nur meine Meinung.

    Ich habe mir jetzt den Artikel auf der "Bibelwissenschaft"-Seite zu El durchgelesen, und da wird die Forschungsdiskussion zu dem Thema sogar eigens zusammengefasst, von der Deutung als deus otiosus bis hin zu der Möglichkeit, dass es sich um eine idealisierte Königsgestalt handeln könnte (also nicht als vergöttlichter König, sondern als Übertragung irdischer Verhältnisse). Die These der Autoren selbst scheint zu sein, dass El eine Art "Volksgott" gewesen sei, der deshalb in Inschriften nur selten auftaucht. Die Verbindung zum Meer und den Flüssen wäre dann sekundär aus der akkadisch-sumerischen Mythologie entlehnt worden, El hingegen eher eine Art Oberbegriff für verschiedene Clangötter gewesen. Die "endgültige" Identifikation mit Jahwe setzen sie in der persischen Zeit an. Das scheint mir ein wenig auf eine umgekehrte "Revolutionstheorie" hinzudeuten, wobei dagegen eingewandt werden könnte, dass dann eigentlich El der jüdische Gottesname sein müsste. Das wird an der Stelle leider nicht weiter ausgeführt, aber vielleicht verbindet der Autor es mit der Clanstruktur der El-Verehrung. Der Artikel ist tatsächlich sehr gewinnbringend, aber auch da fehlt mir eine plausible Erklärung dafür, weshalb ein sehr altes semitisches Erbwort mancherorts zum Eigennamen wurde. Das lässt sich aber vielleicht auch einfach nicht mehr nachverfolgen.

  15. #3000
    der 397ste von 29355 Avatar von X_MasterDave_X
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    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Du zitierst eben nicht nur wissenschaftliche Quellen, sondern vermengst sie durchaus auch mit mit eigenen Behauptungen. Aktuelles Beispiel wäre die Herleitung der Unterweltvorstellung aus der griechischen Mythologie. Ich glaube dir mittlerweile, dass das keine Absicht ist, aber ein Forschungskonsens sieht nun einmal anders aus.
    Stimmt, es war lediglich meine Meinung, dass die Unterweltvorstellungen in Israel auf griechische, oder zumindest gemeinsame Wurzeln mit den Griechen zusammen gehen. Deswegen habe ich auch dort keine Zitate aus der Wiki angeführt. Das war meine persönliche Meinung, so wie beinahe alle deine Texte hier, da du sie ja praktisch nie mit Zitaten aus Wiki- oder gar wissenschaftlichen Seiten untermauerst. Ich habe zwar zu diesem Thema mehrere Bücher und Zeitschriften gelesen, erinnere mich aber eben nur teilweise daran, und könnte es aus dem Stegreif auch nicht mit Zitaten untermauern....deswegen in diesem speziellen Fall war es nur meine eigene Meinung.

    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Vielleicht könntest du auch einfach versuchen, deine Behauptungen (oder die von dir referierten Quellen) weniger apodiktisch einzubringen? Das ist aber natürlich nur meine Meinung.
    Das kommt dir vermutlich so vor. Ich zitiere halt einfach gerne, wenns zum aktuellen Thema oder der Fragestellung passt, entsprechende Forschungsergebnisse aus Wiki und WiBiLex, und fasse dabei die Erkenntnisse in wenigen Zeilen zusammen, da hier ja viele angegeben haben, dass sie ungern längere Texte von mir lesen. Was zwar verwunderlich ist in einem Thread, wo der hauptteil nur aus ellenlangen Bibelzitaten besteht, aber gut...das sei jedermanns Recht. Deshalb also meine Kurzzusammenfassungen und manchmal auch dick unterstrichenen Zeilen in den Zitaten, wo der Hauptpunkt steht, sofern sich ein lesefauler Mitleser doch noch bis in meine Zitate vorwagt und nicht alles lesen will.



    Zitat Zitat von Jon Snow Beitrag anzeigen
    Ich habe mir jetzt den Artikel auf der "Bibelwissenschaft"-Seite zu El durchgelesen, und da wird die Forschungsdiskussion zu dem Thema sogar eigens zusammengefasst, von der Deutung als deus otiosus bis hin zu der Möglichkeit, dass es sich um eine idealisierte Königsgestalt handeln könnte (also nicht als vergöttlichter König, sondern als Übertragung irdischer Verhältnisse). Die These der Autoren selbst scheint zu sein, dass El eine Art "Volksgott" gewesen sei, der deshalb in Inschriften nur selten auftaucht. Die Verbindung zum Meer und den Flüssen wäre dann sekundär aus der akkadisch-sumerischen Mythologie entlehnt worden, El hingegen eher eine Art Oberbegriff für verschiedene Clangötter gewesen. Die "endgültige" Identifikation mit Jahwe setzen sie in der persischen Zeit an. Das scheint mir ein wenig auf eine umgekehrte "Revolutionstheorie" hinzudeuten, wobei dagegen eingewandt werden könnte, dass dann eigentlich El der jüdische Gottesname sein müsste. Das wird an der Stelle leider nicht weiter ausgeführt, aber vielleicht verbindet der Autor es mit der Clanstruktur der El-Verehrung. Der Artikel ist tatsächlich sehr gewinnbringend, aber auch da fehlt mir eine plausible Erklärung dafür, weshalb ein sehr altes semitisches Erbwort mancherorts zum Eigennamen wurde. Das lässt sich aber vielleicht auch einfach nicht mehr nachverfolgen.
    Also der Punkt worauf es mir ankahm war, dass es nicht der aktuellen Forschung entspricht, dass EL nur als Gott in Ugarit angebetet wurde, wie du ja mehrfach behauptet hattest. Das genaue Gegenteil wird in Wiki und WiBiLex behauptet. Sicherlich kann EL wie so mancher andere antike Gott auch reale, sprich menschliche Vorbilder/Vorgänger gehabt haben, so wie später auch die Römer ihre Cäsaren vergöttlichten. Aber das ist für das Thema ja irrelevant. Relevant war, dass in Kanaan und sogar bis an die Grenzen der ganzen Levante zeitweise ein Gott EL bekannt war, und als Göttervater von 50 Söhnen und zumindest 2 Ehefrauen galt, wie aus vielen archäologisch aufgefundenen Erzählungen in ugaritischer, akkadischer und hurritischer Sprache hervorgeht. Und dass er als Stier angebetet wurde.

    Von daher gehen viele in der aktuellen Forschung noch immer davon aus, dass die Stier/Kälbernbetung in Nordisrael eben auf den alten EL-Kult basiert. Speziell da man ja bei der Quellentheorie von mindestens 2 Erzählfäden ausgeht, wobei einer der Quellen die sich oft auf nordisraelitische Orte und Helden bezieht immer nur vom Gott EL spricht, EL als Eigenname, während der andere Erzählfaden mit oft jüdischen Lokalitäten den Gott des Volkes JHWH nennt....sehr vereinfacht dargestellt, die reale Textaufteilung ist weit komplexer und auch sehr umstitten. Kaum umstritten ist, dass der Bibeltext aus sicherlich mehr als einer Erzählquelle stammt, da vieles eben doppelt und dreifach immer wieder erzählt wird, die sogenannten Doubletten und Tripletten. Und man geht davon aus, dass der JHWH Erzählfaden jünger ist als der EL Erzählfaden. Von daher ist man sich ziemlich sicher dass man in Nordisrael vor der Vernichtung durch die Assyrer seinen Gott eben nur mit dem Namen EL anbetete, und das auch noch in Form der Stiere an den beiden Orten der Heiligtümer in Bethel und Dan im Norden. Im Südreich Juda aber, wurde vermutlich der selbe Gott zur Zeit der Niederschrift der eigenen JWHW-Quelle, eben in der Regel JHWH genannt. Und man polemisiert dort gerne gegen den Stier-Anbetungs Kult aus dem Norden. Wobei gegen die Kälberanbetung auch schon nordisraelitische Propheten polemisierten. -- Das ist aber alles nicht auf meinem Mist gewachsen, dass ist der überwiegende Forschungskonsens bei der Quellentheorie. Ich weiß, von der Quellentheorie haltest du und Kantel nicht sonderlich viel, da sei euch unbenommen. Aber bitte stelle die Erkenntnisse der Quellentheorie nicht als die meine dar. Und ebensowenig, andere Erkenntnisse, wenn ich sie mit Zitaten aus Wiki- und WibiLex eigtnlich nur zusammen fasse.


    Ich finde, dass neben der religiösen Sicht der Seite, die hier von Profis wie Kantel, und auch Laien wie dir hier vertreten werden, eben auch die Sicht der bibelwissenschaftlichen Erkenntnisse interessant sein könnten, wie sie von Laien wie mir durch Zitate eingebracht werden. Und eine ganze Anzahl Leser bestätigte dies ja auch schon mehrfach. Was aber keiner will sind Streitgespräche zischen den beiden Seiten. Das ist dieses Threads nicht würdig. Deswegen bitte ich darum nicht persönlich angegriffen zu werden. Wenn dir der Inhalt der wissenschaftlichen Wiki- und WiBiLex Zitate nicht gefällt darfst du gerne dagegen argumentieren, am besten mit anderen Zitaten aus ebenfalls wissenschaftlichen Seiten, oder eben damit, dass du persönlich diese Meinung nicht teilst.

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