Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Admiral G]

Bei "aus der Tiefe" kam mir erst Lovecraft in den Sinn, nur die Trommeln haben nicht gepasst.

[Fimi]

Haus im Sinne von (Adels-)Haus ist doch jetzt nicht sooo seltsam, oder?

[Lenina]

Das mit den Söhnen wissen wir schon, wird aber nochmal wiederholt. Vielleicht, weil sich das mit den Namen in Kapitel eh keiner merken konnte?

Widersprechen sich Zeile 8 und 2 nicht? Jetzt nimmt er auch von dem reinen Vieh je zwei mit. Oder soll das nur bedeuten, dass die Seite an Seite in die Arche schreiten? Das würde imo im Lateinischen Sinn ergeben.

Dieser narrative Stil, mit vielen (auch satzweisen) Wiederholungen zu arbeiten, geht mir allmählich auf die Nerven. Aber wenn in der Bibel was für die damalige Zeit Wichtiges stand, hat das vielleicht geholfen, dass die nicht des Lesens mächtigen Leute es sich besser merken konnten.

Begründete Vermutung, weil ich es jetzt nicht nachgeschlagen hab: Das ist weniger Stil als vielmehr Bearbeitung, würde ich sagen. Da haben wohl zwei Geschichten parallel existiert (Fassung 7 Paar reine Tiere und Fassung Ein Paar reine Tiere), die dann zusammengeschrieben wurden, ohne sie zu harmonisieren, so dass sie unseren heutigen Ansprüchen genügen würde.

[Ausgetreten]

Alles? Nicht alles! Ein unbeugsames Schiff hört nicht auf den Fluten widerstand zu leisten...

Der HERR widerspricht sich hier doch selbst. Entweder kommt alles um, dann ist auch wirklich nix mehr da. Oder es kommt eben nicht alles um.

Der Widerspruch ist immer noch nicht aufgelöst....

[Mitchizen]

17 Denn ich, [...]

• Bei dem "Ich bin es." in der Einheitsübersetzung musste ich aus irgendeinem Grund laut auflachen. Das klingt so, als ob Gott Noah auf dem Handy anruft ("Jo, ich bin's, Gott hier...") oder der Anfang von Adeles 'Hello' (das hat auch das Bild inspiriert) [...]

Das ist entsprechend der Ausdrucksformen im Alten Testament, wenn man Gott meinte, eine Formulierung, bei der die Zuhörer wussten, wer gemeint ist.
Wie man Gott nicht auf ein Bild oder fest definierbare Merkmale, Eigenschaften, festlegen wollte, weil dies Wesen ja als allumfassend und all-durchdringend (im Wortsinn, quasi) galt. Also eher eine Wesen-heit. Auf die nicht-Festlegbarkeit nach menschlichen Massstäben lief es zumindest langfristig hinaus, das Verständnis dieses .. nunja, Gottes.

"Der" "ich bin" ist also der Schöpfer allen Seins im Glaubenskontext, der immer war, immer ist und immer sein wird. Damit, denke ich, wird die Unvergleichbarkeit mit allem, was Menschen sonst so kennen, ausgedrückt. Zwischen "Person" und "Kraft" stehend, könnte man sich dazu denken; ist aber nicht einfach, wenn man es nicht so kennt.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ich-bi...ltes_Testament

"In Ex 3,14 EU offenbart Gott sich dem Mose auf dessen Frage nach seinem Namen als der „Ich bin, der ich bin“ (oder in anderer Übersetzung als „Ich werde sein, der ich sein werde“). Aus dem Kontext lässt sich diese geheimnisvolle Angabe deuten als ein Hinweis auf Gottes Zeitüberlegenheit sowie auf seine Bereitschaft, in der Zeitgeschichte heilsgeschichtlich zu wirken, indem er Israel aus der Versklavung errettet.^[8] (Für Details siehe: JHWH, Abschnitt „Die Namensoffenbarung“.)" [Danach kommt noch ein Absatz.]

Auch interessant dazu ist:
"„Ich bin der HERR (JHWH), dein Gott, der ich dich aus dem Land Ägypten, aus dem Sklavenhaus, herausgeführt habe.
Du sollst keine andern Götter haben neben mir.“ – Ex 20,2–3 ELB"

Man könnte also fragen: wer ist gemeint? - die Antwort wäre zum Beispiel, "der war, der ist, und der immer sein wird" - der "ich bin". Dass es nicht "der da ist" hiesse, sondern mit "ich" formuliert wird, betont die Omnipräsenz und quasi-persönliche Beziehung zu den Menschen.

[Mongke Khan]

Man könnte also fragen: wer ist gemeint? - die Antwort wäre zum Beispiel, "der war, der ist, und der immer sein wird" - der "ich bin".

Den Gedanken finde ich recht spannend. Mit einer wie auch immer "konkret" gearteten Entität konnte ich mich glaubenstechnisch nie anfreunden, aber das Abstrake finde ich paradoxerweise greifbarer

* * *

Moses I, 7, 18 - 24



Bemerkungen/ Gedanken:

• Ich habe den Eindruck, dass das Wasser ziemlich anschwillt
• Könnte natürlich wieder dem von Lenina beschriebenen Umstand geschuldet sein, dass es zweimal etwas Ähnliches zusammengeschrieben wurde. Vielleicht wollte der Autor den Prozess des Anschwillens auch besonders deutlich hervorheben.
• Eine Elle war bei mir ca. 0,5m , das heißt die Berggipfel sind 7,5m unter der Wasseroberfläche (6m, wenn eine Elle etwas kürzer ist). Verglichen mit modernen Schiffen müsste das sicher sein. Die Frage ist eher, was für eine Aquadynamik eine schwimmende Holzkiste hat
• In der Lutherbibel ist von "Wassern" die Rede. Gefällt mir, um die unglaubliche Masse an Wasser, die das gewesen sein muss, zu beschreiben, tendenziell besser.
• Meine bildliche Darstellung war offenbar verkehrt: Noah hat die Arche wohl eher an Land gebaut. Das sollte auch einfacher gewesen sein, als im Wasser
• Die letzte Zahlenangabe irritiert mich: das Wasser schwoll 150 Tage lang an. Dann müsste doch über die 40 Tage Regen hinaus Wasser "nachfließen"? Wenn die aber 150 Tage lang in der Kiste stecken, wird es auch für die herkömmlichen Tiere und Menschen mit dem Futter mehr als knapp. Ob sie es trotzdem schaffen werden
  Im nächsten Abschnitt muss ich mal nen Zeitplan machen.
• Summa summarum kommt ansonsten alles, wie von Gott angedroht. Sehr viel mehr gibt es da (für mich) nicht zu sagen. Den Abschnitt fand ich aber fast schon "romanhaft" zu lesen

[Kendogan]

7,5m über welchen Berggipfeln? Dem allerhöchsten? Nur den dort unten bekannten?

[Furrax]

Bei "aus der Tiefe" kam mir erst Lovecraft in den Sinn, nur die Trommeln haben nicht gepasst.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

[Tohuwabohu]

Also 40 Tage Regen und DANN nochmal 150 Tage, so verstehe ich das, ein halbes Jahr in etwa. Es werden nochmal 150 Tage folgen, zum abschwellen. Das ist mit dem ganzen Zeug an Bord unmöglich zu schaffen.

Es gibt ja die Vermutung von manchen Leuten, die Arche wäre dann auf dem Berg Ararat im Gebiet Armenien/Türkei gestrandet. Keine Ahnung, ob das der höhste in der ganzen Gegend ist.

Edit: 5137m klingt schon ziemlich hoch.
Und hier nochmal die Zusammenfassung und Bilder zur Sensationsgeschichte vom Fund der Arche Anfang der 80er, recht interessantes Kokolores. Ich kann mich noch halbwegs an den Hype um den Fund der Arche erinnern:
https://www.messageland.org/die-arche-noah/
Da findet sich auch was zur Royal Egyptian Cubit (REC = 20,6 inch = 52,324cm), wovon diese "Forscher" ausgingen.
Das Geheimnis um's Gopher-Holz ist nun auch für uns gelöst: Gopher bedeutet in der altaramäischen Sprache schichtenverleimtes Holz.

[Mitchizen]

Den Gedanken finde ich recht spannend. Mit einer wie auch immer "konkret" gearteten Entität konnte ich mich glaubenstechnisch nie anfreunden, aber das Abstrake finde ich paradoxerweise greifbarer
[...]

Danke, beziehungsweise schön, dass ich meine Gedanken dazu klar genug formulieren konnte.
Man könnte dazu viele Gedankengebilde formen, so, wie Worte auch Wortbilder sind, wir sprechen ja gewissermassen bis heute alle in einer Art "Bildsprache" - im Gehirn wird das alles zusammengesetzt, Erinnerungen helfen dabei, das quasi mit mehr Dimensionen zu versehen.

Einen Satz fand ich interessant, der auch auf Wissenschaften und ihre Beziehungen zueinander passt: "Das Ganze ist grösser, als die Summe seiner Teile." (Ich glaube, bei der Erforschung von Maschinenbau in CIV IV der Satz, das Zitat)

In einem Buch über Mathematik wurde sehr gut erklärt, dass ein Computer kaum alle Ist-Zustände des Universums erfassen könne, da er dazu grösser sein müsste, als der erfasste "Gegenstand" der Betrachtung - grösser also, als das Universum. Es wurde auch erklärt, warum das (der Ansicht des Autors nach), mathematisch betrachtet, unmöglich sei. Der Computer/allein schon die Datenbank müsste grösser sein, was unmöglich sei. Auch ein interessanter Gedanke.


Edit: Zu den Zeitangaben denke ich, wie ich zu den "Tagen" bei der Schöpfungsgeschichte schrieb, hier nur leicht anders: dargestellt werden soll hier hingegen eine Zeitspanne, die vorstellbar ist, wenn man bedenkt, dass der Geschichte nach tatsächlich alles Leben ausserhalb der Arche erloschen sein MUSS. Ähnlich sehe ich die Höhenangaben.
Die Geschichte selbst fasse ich nicht ganz wörtlich auf; ich wüsste nicht, wo ergeschichtlich ein Zeitraum gewesen sein könnte, in dem dies bezogen auf die ganze Welt möglich wäre.
Vorstellen kann ich mir eher, dass es einen für der Gruppe Menschen, die diese religiösen Vorstellungen kannte, einen überaus wichtigen geographischen Raum betroffen hätte; der dann symbolisch für "die ganze Welt" stand.
Da setzt auch die Forschung derzeit an, es scheint mir schlüssig.

Susanne: (sie meint, das sollte hier nicht stehen ich soll geäussert haben, mich hier nicht weiter zu äussern..)

[Admiral G]

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn

Cthulhu R'lyeh!

[Mongke Khan]

Heute ein etwas längerer Abschnitt, weil der ganz gut zusammenpasst (daher auch im Spoiler, damit der Post nicht so riesig wird):

* * *

Moses I, 8, 1 - 14

Bemerkungen/ Gedanken:

• Den Wind, der das Wasser vertreibt, stelle ich mir so vor, dass die Erde als Scheibe gedacht ist und das Wasser einfach über den Rand weggepustet wird. Dazu würde die Formulierung in der Lutherbibel "und die Wasser fielen" ganz gut passen. In der Story wurde mir ja bereits erklärt, dass die Welt damals flach und mit einer Kuppel drüber gedacht wurde.
• In der Einheitsübersetzung bin ich bei den "Quellen der Urflut" kurz hängengeblieben - ich weiß nicht, ob mir das entgangen ist oder ich mich an meine eigenen Gedanken nicht mehr erinnere, aber ist das die gleiche Urflut, die vor der Schaffung der Erde die Welt bedeckt hat?
• Der "Hafen" der Arche wird explizit genannt und den Ararat gibt es tatsächlich. Im Lateinischen ist an der Stelle von "super montes Armeniae" die Rede, also über den Bergen im Land der Armenier.

Hier ein Bild vom Ararat und wo der liegt - bietet sich als Desktophintergrund für zwei Monitore an



Geografisch eingeklemmt zwischen Kaspischem und Schwarzem Meer. Viel Wasser liegt also noch rum. Könnte man sich mit der Geschichte möglicherweise erklärt haben, wie das da hinkam? In der Art, wie der Giant's Causeway einer irischen Legende zufolge von Riesen gebaut wurde?

• Daher wohl die Übersetzung mit Ararat. Mit den von Tohu genannten >5000m wäre "Land unter" in weiten Teilen der Welt Programm gewesen. Rational kann ich mir nicht vorstellen, dass das passiert ist (gibt es dafür überhaupt genug Wasser?) aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Gandalf wirklich den Balrog getötet hat
• Warum lässt er den Raben auch raus? Der ist ja mal komplett nutzlos
  In anderen Mythologien ist der Rabe aber wichtig. Apollo hatte einen, Odin hatte Hugin und Mugin etc.
• Bei Elberfelder sind Rabe und Taube spezifiziert als "der Rabe" und "die Taube", in der Einheitsübersetzung "ein Rabe" und "eine Taube". Ersteres passt imo schon, wenn das männliche Tier gemeint ist - davon hat er eh nur eins dabei
• Sehr smart von Noah, zu warten, bis die Taube nicht mehr kommt, weil sie irgendwo nisten kann . Schön, wie die Taube damals hilfreich war und heute Tauben meist nur Drecksviecher sind, die die Straßen vollscheißen
• Der Zeitplan irritiert mich sehr, das klingt so, als ob sich "der Autor" nicht mit sich einig gewesen wäre. Bsp. ist in Zeile 13 die Erde 601/01/01 trocken, in Zeile 14 dann erst 601/02/27. Andererseits ist einmal vom "Erdboden" und einmal von der "Erde" die Rede. Also musste das Wasser auch aus dem Inneren erstmal wegsickern?
• Dass die ganze Ochsentour mit allen Tieren und Futter etc. vermutlich wissenschaftlicher Unsinn ist, darüber will ich noch ein, zwei Smileys lang amüsieren, aber viel länger sehe ich darin keinen Nutzgewinn für mich. Dann müsste ich mich auch darüber lustig machen, dass in der aktuellen Partie Civ Ägypten Irland besiedelt hat.

Der Zeitplan (ich hab der Einfachheit jeden Monat mit 30 Tagen angenommen, das kommt grob hin):



Insgesamt hätte die Fahrt dann über 9 Monate gedauert. Von den ursprünglich angekündigten 40 Tagen ist das ja ähnlich in der Dimension eskaliert wie die Baukosten deutscher Großprojekte

[Mondkalb]

Hm, im Gilgamesch-Epos klingt das noch etwas bescheidener, obwohl die Arche viel größer geschildert wird:

„Ein Feld groß war seine Bodenfläche,
Je zehnmal zwölf Ellen hoch seine Wände,
Zehnmal zwölf Ellen ins Geviert der Rand seiner Decke.
Ich entwarf seinen Aufriss und stellte es dar:
Ich durchzog es mit sechs Decken,
so teilte ich sieben Etagen ab.
Dann holte ich herauf in das Innere des Schiffes
meine gesamte Familie und Sippe.
Die Herdentiere der Steppe, die wilden Tiere der Steppe,
die Vertreter aller Künste holte ich herauf.
Ich trat ein in das Innere des Schiffes und verpichte dann mein Tor.“

Da muss man wenigstens nicht erklären, wie die Kängurus überlebt haben. ^^

[Ausgetreten]

Ich bin schon ganz gespannt, welchen Schabernack sich der HERR wohl als nächstes ausdenkt

[Frozen]

Warum sind die wilden Vögel ertrunken anstatt auf der Arche zu landen?

Das macht doch alles keinen Sinn!