Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Ich würde nicht sagen dass der Text aus mehreren Geschichten zusammen gewürfelt wurde. Meine Vermutung ist, dass die ursprüngliche Geschichte polytheistisch angelegt war, wie ich ein paar Seiten zuvor ja schon einmal detailliert ausgeführt hatte. Als man sich dann irgendwann daran gestört hatte, nachdem die jüdische Religion rein monotheistisch geworden ist, musste man die Geschichte so überarbeiten dass nur noch ein Gott darin vorkam, den einzigen den es nur geben konnte: JHWH.

Das ist schon deshalb extrem unwahrscheinlich, weil die Geschichte polytheistisch gelesen überhaupt keinen Sinn mehr ergibt. Man muss sie sich dann praktisch ganz neu ausdenken, und wie Milanjus zu Recht sagte: Auf diese Weise lassen sich Texte nicht vernünftig auslegen. Außerdem war es für die biblischen Autoren offenbar kein Problem, Verehrer anderer Gottheiten zu Wort kommen zu lassen. Die Baalspriester, mit denen es Elija zu tun bekommt, rufen ja auch nicht plötzlich Jahwe an. Im Grunde musst du alle drei Stellen, in denen Bileam auftaucht, gegen ihren Wortlaut interpretieren, um zu diesem gewünschten Ergebnis zu kommen. Das ist aber unabhängig von der möglichen Heiligkeit eines Textes keine besonders sinnvolle Herangehensweise.

[X_MasterDave_X]

Das ist schon deshalb extrem unwahrscheinlich, weil die Geschichte polytheistisch gelesen überhaupt keinen Sinn mehr ergibt.

Eigentlich macht eine monotheistische Deutung dieser Geschichte überhaupt keinen Sinn. Denn Menschen oder Propheten können nur Flüche oder Segnungen aussprechen. Sie dann durchführen müssen letztendlich der Gott/die Götter die auf diesen Menschen hören. Das eben ist ja gerade der Sinn eines Fluches oder eines Segens. Gäbe es keine Götter wären beide Handlungsweisen nur leeres Gerede. Gibt es nur einen Gott in einer monotheistischen Welt, wäre es auch unsinnig gegen seinen Willen zu versuchen sein Volk zu verfluchen...denn wer sollte den Fluch dann in die Tat umsetzen? In einer polytheistischen Welt aber mag es (einem Zauberduell ähnlich) durchaus wichtig sein, den Fluchenden rechtzeitig abzuhalten, bevor dieser seinen Fluch an die Götter weiter senden kann. Die ganze Bileam Fluch-in-Segen-Umwandlungs-Geschichte macht also, wenn dann nur in einer polytheistischen Welt überhaupt Sinn.....wie eben auch viele andere biblischen Geschichten.

Man muss sie sich dann praktisch ganz neu ausdenken, und wie Milanjus zu Recht sagte: Auf diese Weise lassen sich Texte nicht vernünftig auslegen. Außerdem war es für die biblischen Autoren offenbar kein Problem, Verehrer anderer Gottheiten zu Wort kommen zu lassen. Die Baalspriester, mit denen es Elija zu tun bekommt, rufen ja auch nicht plötzlich Jahwe an. Im Grunde musst du alle drei Stellen, in denen Bileam auftaucht, gegen ihren Wortlaut interpretieren, um zu diesem gewünschten Ergebnis zu kommen. Das ist aber unabhängig von der möglichen Heiligkeit eines Textes keine besonders sinnvolle Herangehensweise.

In der biblischen Sintflutgeschichte wird sich vermutlich auch nicht mehr viel vom Wortlaut finden, der in der mesopotamischen Version zu hören war. Vor allem die Gespräche der Götter dürften total raus sein. Das haben überarbeitete Geschichten so an sich, man streicht einfach alles raus, was einem nicht passt, und schreibt neues dazu, was die Geschichte massiv verändern kann. Aber natürlich ist es müßig darüber zu diskutieren, weil wir heute einfach zu wenig Infos darüber haben, wie die Geschichte ursprünglich ausgesehen haben mag. Da bleiben zwangsläuffig nur Spekulationen, wie die Version die ich vermutet hatte, einige Seiten zuvor.

Das einzige was man relativ sicher sagen kann, ist dass die heutige Fassung mit den ständigen Gesinnungswechseln JHWHs zu Bileam und dessen unrühmliches Ende kaum einen Sinn machen. Und die gefundene Wandinschrift gibt einen Hinweis darauf dass Bileam nie ein Prophet JHWHs war, sondern eher zur Gegenseite gehörte. Damit dürfte die heutige Fassung in der Bibel kaum noch als ursprünglich gelten. So sieht man das im Großen und Ganzen auch in der Bibelwissenschaft, auch wenn man sich über die Details streitet, siehe WiBiLex:

2.4. Diachrone Aspekte

Num 22-24 hat mehrere Wachstumsstufen hinter sich, auch wenn umstritten ist, wie mit dem vorliegenden Befund umgegangen werden soll....

...Am wahrscheinlichsten ist wohl eine Grunderzählung, die redaktionell erweitert worden ist (Groß; Rouillard; Levin; Witte; Achenbach). Die einzelnen redaktionellen Schichten werden jedoch unterschiedlich bestimmt.....

...Eine synchrone Textanalyse (Weise) hingegen kann die Spannungen des Textes textpragmatisch kaum adäquat erklären. Allerdings soll damit nicht bestritten werden, dass die Bileam-Erzählung auf der Ebene des Endtextes eine pädagogische Unterweisung für wahres Prophetentum darstellt.....


2.6. Bileam außerhalb von Num 22–24
...Außerhalb der Bileam-Erzählung verdunkelt sich das Bileambild zusehends. Indifferent ist nur Mi 6,5, wo die Erwähnung Bileams entweder auf die positive Tradition von Num 22-24 oder die negative Sicht auf Bileam anspielt (Hackett, 569).

...Bileam wird negativ als Wahrsager bezeichnet (Jos 13,22), was nach Dtn 18,9-10 ein Gräuel für JHWH ist. Nach Dtn 23,5-6 und Neh 13,2 hat erst JHWH den ursprünglichen Fluch Bileams in Segen verwandelt, während Jos 24,9-10 noch darauf Wert legt, dass Bileam selbst gesegnet hat, da JHWH keinen Fluch von Bileam hören wollte; in dieser Weise hat Gott Israel aus der Hand Bileams gerettet. In diesen Traditionen wird Bileam nicht als JHWH-Prophet bezeichnet, zumal auch der Kontext dieser Stellen vor einer Verunreinigung durch Fremde warnt und es sich bei dem ausländischen Seher Bileam demnach nicht um einen JHWH-Propheten handeln kann....

....Nach Num 31,16 haben auf den Rat Bileams die Midianiterinnen die Israeliten zum Baal-Peor verführt. Vermutlich aus diesem Grund wurde Bileam nach Num 31,8 zusammen mit den Midianiterkönigen getötet. Die Anschuldigung, dass Bileam am Abfall der Israeliten beteiligt gewesen sei, ist jedoch auf redaktionelle Logik zurückzuführen. Ähnlich wie die Midianiterin für den Abfall zum Baal-Peor verantwortlich ist und damit den späteren Midianiterkrieg motiviert, ist nun Bileam durch die Positionierung der Bileam-Erzählung vor Num 25 an allem Folgenden schuld. Umgekehrt werden die Midianiter in Num 22,4.7 an der Beauftragung Bileams beteiligt (Knauf, 167-168).

Bileam fehlt hingegen in anderen Traditionskomplexen, die die Bileam-Erzählung oder den Abfall zum Baal-Peor im Blick haben (Dtn 4,3; Jos 22,17; Ri 11,25; Hos 9,10; Ps 106,28-31). ....

Quelle

[Milanjus]

Um die (vermeintlichen) Widersprüche aufzulösen ist es hinreichend, Bileam selbst als Polytheisten zu sehen, was sich m.E. der Grunderzählung ganz zwanglos entnehmen lässt. Einen Auftritt dieser anderen Götter in der Geschichte ist dabei nicht notwendig. Es reicht aufzuzeigen, dass auch der (Irr-)Glaube Bileams im gegen den Willen Jachwehs nicht hilft, wenn der sich denn mal für ihn interessiert.

Die "redaktionelle Logik" von Knauf zeigt einen häufigen menschlichen Kurzschluss auf, von einer zeitlichen Abfolge auf Kausalität zu schliessen, auch wenn ein solcher Schluss falsch ist. Dem erliegt auch der (uninformierte) Moses, bevor ihm Gott die wahre Tätigkeit Bileams offenbart hat. Wir haben sogar im Anschluss eine Stelle (die Beuteteilung), wo Moses tatsächlich nochmals mit Gott spricht. So gesehen kann die Bibelstelle auch als Warnung gesehen werden, von zeitlicher Abfolge nicht leichtfertig auf Kausalität zu schliessen. Dazu passt, dass die Anschludigung durch Moses singulär bleibt und im anderen Kontext nicht wiederholt wird. Zu jenen Zeitpunkte weiss man es halt schon besser.

[X_MasterDave_X]

Um die (vermeintlichen) Widersprüche aufzulösen ist es hinreichend, Bileam selbst als Polytheisten zu sehen, was sich m.E. der Grunderzählung ganz zwanglos entnehmen lässt. Einen Auftritt dieser anderen Götter in der Geschichte ist dabei nicht notwendig. Es reicht aufzuzeigen, dass auch der (Irr-)Glaube Bileams im gegen den Willen Jachwehs nicht hilft, wenn der sich denn mal für ihn interessiert.

Das lässt sich aus dem Haupttext in den Kapitel 22-24 keineswegs herauslesen. Da steht immer wieder dass er ein Seher JHWHs ist, und auch nur zu ihm spricht er. Zu behaupten aus dem Text würde hervorgehen dass er ein polytheistischer Seher ist, geht nur wenn man alles ignoriert was im Text wortwörtlich steht.

Die "redaktionelle Logik" von Knauf zeigt einen häufigen menschlichen Kurzschluss auf, von einer zeitlichen Abfolge auf Kausalität zu schliessen, auch wenn ein solcher Schluss falsch ist.

Du hast Knauf gelesen? Wie kommts? Bist/warst du Theologiestudent? Katholisch/evangelisch?

Dem erliegt auch der (uninformierte) Moses, bevor ihm Gott die wahre Tätigkeit Bileams offenbart hat.

In welchem Vers genau steht denn, dass Gott Moses über Bileams Hurerei-Rat ausgeklärt hat? Den Text gibt es nirgendwo. Du vermutest nur dass es so eine Handlung gab, weil der Text einige deutliche Widerspruche offenbart, wie die Bibelwissenschaft klar anerkennt. Sind wir nicht hier wieder bei einem Zirkelschluss? Sprich es muss die Handlung (von der die Bibel nicht berichtet) gegeben haben, weil der Text sonst widersprüchlich ist?

Und noch eine Frage: Wenn Gott Mose über diese Tat informiert, weshalb steht es dann nicht in der Bibel? Hat Mose vergessen sie auf zu schreiben? Haben andere die Passage später heraus genommen? Wen ja, warum?

Dazu passt, dass die Anschludigung durch Moses singulär bleibt und im anderen Kontext nicht wiederholt wird.

Es gibt eine ganze Menge Menge an Texten die die spätere negative Sicht Mose über Bileam teilen, sowohl im alten als auch im neuen Testament (siehe mein letzter Post, WiBiLex 2.6).
Tatsächlich scheint niemand die positive Sicht aus 22-24 zu teilen, was diese Episode fast zu einem Fremdkörper im Pentateuch macht.

[Jon Snow]

Das einzige was man relativ sicher sagen kann, ist dass die heutige Fassung mit den ständigen Gesinnungswechseln JHWHs zu Bileam und dessen unrühmliches Ende kaum einen Sinn machen. Und die gefundene Wandinschrift gibt einen Hinweis darauf dass Bileam nie ein Prophet JHWHs war, sondern eher zur Gegenseite gehörte. Damit dürfte die heutige Fassung in der Bibel kaum noch als ursprünglich gelten. So sieht man das im Großen und Ganzen auch in der Bibelwissenschaft, auch wenn man sich über die Details streitet, siehe WiBiLex:

Das ist nicht korrekt. Wie immer bist du bereit, außerbiblische Quellen völlig unkritisch zu verwenden, während du die biblischen hyperkritisch betrachtest. Das ist keine sinnvolle Vorgehensweise. Quellenkritik ist nichts, was man nach Belieben mal verwenden kann und mal nicht. Falls die Inschrift (die im übrigen offenkundig ziemlich unvollständig ist) und dem Bibeltext zugleich eine gewisse Genauigkeit zuschreibst, könnte Miljanus These zutreffen. Es ist auch denkbar, dass es um verschiedene Personen geht, so dass Bileam dann vielleicht eine Art Titel wäre (ähnlich wie bei den Kelten Brennus).

Und nochmals: Natürlich kannst du irgendwelche fantasievollen Theorien aufstellen, wie die Geschichte der Verfluchung polytheistisch ausgesehen hätte. Nur ist das dann halt keine Quellenarbeit, sondern überaus selbstreferentiell. Dann kommt überraschenderweise auch immer das heraus, was du ohnehin schon für richtig hältst.

[Jon Snow]

Eigentlich macht eine monotheistische Deutung dieser Geschichte überhaupt keinen Sinn. Denn Menschen oder Propheten können nur Flüche oder Segnungen aussprechen. Sie dann durchführen müssen letztendlich der Gott/die Götter die auf diesen Menschen hören. Das eben ist ja gerade der Sinn eines Fluches oder eines Segens. Gäbe es keine Götter wären beide Handlungsweisen nur leeres Gerede.

Das ist zumindest für die Bibel Quatsch, und wahrscheinlich auch für fast alle anderen alten Kulturen. Man sprach fast überall Flüchen und Segenswünschen reale Kraft zu, selbst wenn nur von einem Menschen ausgesprochen wurden. Das hat mit Göttern gar nichts zu tun, und selbst im NT tauchen noch Magier auf - und nicht einmal du wirst wohl behaupten, die Juden seien im 1. Jh. n. Chr. Polytheisten gewesen.

Übrigens hast du deine Quelle offenbar nicht genau gelesen. Die redaktionelle Erweiterung, die hier für möglich gehalten wird, bezieht sich auf die Bereiche, in denen Bileam die Israeliten zum Abfall von JHWH verführt. Dann wäre aber die Verfluchungsgeschichte der älteste Teil, Bileam ursprünglich ein untadeliger Prophet JHWHs - und das ist ziemlich genau das Gegenteil von dem, was du behauptest.

[Mongke Khan]

Achtung Spoiler:

20 Da sagte Mose zu ihnen: »Wenn ihr das wirklich tut, daß ihr euch vor dem HERRN zum Kriege rüstet
21 und ihr alle gerüstet vor den Augen des HERRN über den Jordan zieht, bis er seine Feinde vor sich her ausgetrieben hat,
22 und ihr erst dann wieder heimkehrt, nachdem das Land vor dem HERRN unterworfen ist, so sollt ihr eurer Verpflichtungen gegen den HERRN und gegen Israel los und ledig sein, und dieses Land soll euch als Erbbesitz vor dem HERRN zuteil werden.
23 Wenn ihr aber nicht so handelt, so habt ihr euch damit gegen den HERRN versündigt und werdet die Folgen eurer Versündigung zu fühlen bekommen!
24 Baut euch also Städte für eure Frauen und Kinder und Hürden für euer Kleinvieh, tut aber auch, was ihr versprochen habt!«
25 Da gaben die Stämme Gad und Ruben dem Mose folgende Versicherung: »Deine Knechte werden tun, wie du, Herr, befiehlst:
26 unsere Kinder, unsere Frauen, unsere Herden und all unsere Lasttiere sollen hier in den Ortschaften Gileads bleiben,
27 wir aber, deine Knechte, werden alle, soweit sie waffenfähig sind, vor dem HERRN her zum Kampf hinüberziehen, wie du, Herr, befohlen hast.«
28 Darauf gab Mose ihretwegen dem Priester Eleasar und Josua, dem Sohne Nuns, und den Stammeshäuptern der Israeliten Anweisung,
29 indem er ihnen auftrug: »Wenn die Gaditen und Rubeniten, alle Waffenfähigen, mit euch zum Kriege vor dem HERRN her über den Jordan ziehen, so sollt ihr, wenn das Land unterworfen vor euch daliegt, ihnen die Landschaft Gilead zum Erbbesitz geben;
30 wenn sie aber nicht kampfgerüstet mit euch hinüberziehen, so sollen sie unter euch im Lande Kanaan angesiedelt werden.«
31 Da gaben die Gaditen und Rubeniten folgende Erklärung ab: »Wie der HERR deinen Knechten geboten hat, so wollen wir tun:
32 wir wollen kampfgerüstet vor dem HERRN her in das Land Kanaan hinüberziehen, damit uns unser Erbbesitz diesseits des Jordans verbleibt.«
33 Darauf überwies Mose ihnen – den Stämmen Gad und Ruben und dem halben Stamme Manasses, des Sohnes Josephs – das Reich des Amoriterkönigs Sihon und das Reich des Königs Og von Basan, das Land mit den darin liegenden Städten samt den zugehörigen Gebieten ringsum.
34 Da bauten die Gaditen Dibon, Ataroth, Aroer,
35 Ateroth-Sophan, Jaser, Jogbeha,
36 Beth-Nimra und Beth-Haran wieder auf, feste Städte und Hürden für das Kleinvieh.
37 Die Rubeniten aber bauten Hesbon, Eleale, Kirjathaim,
38 Nebo, Baal-Meon und Sibma wieder auf; sie gaben aber den Städten, die sie wieder aufgebaut hatten, andere Namen.
39 Die Söhne Machirs aber, des Sohnes Manasses, zogen nach Gilead, eroberten es und trieben die Amoriter aus, die darin wohnten.
40 Mose verlieh dann Gilead dem Machir, dem Sohne Manasses, und dieser siedelte sich dort an.
41 Jair aber, der Sohn Manasses, zog hin, bemächtigte sich ihrer (der Amoriter) Zeltdörfer und gab ihnen den Namen »Zeltdörfer Jairs«. –
42 Auch Nobah zog hin, nahm Kenath und die dazugehörigen Ortschaften ein und benannte es nach seinem Namen Nobah.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Eigentlich passend, dass dieser Eid, den Rubeniten und Gaditen leisten, jetzt kommt, nachdem es kurz davor ja um Eide im Allgemeinen ging und in der Form ein eindrucksvolles Beispiel geliefert wird
• Der Gegenstand des Eids wird dann auch mehrfach (inhaltlich) wiederholt, fast so, als wollte man dem mehr Nachdruck verleihen (Verse 20 bis 25, Verse 25 bis 28 und Verse 29 bis 30 und 31 bis 32)
• Mose Interpretation des Ganzen deckt sich mit meiner
• Aber wenn die Typen sich nicht an den Vertrag halten, haben sie trotdem was davon - halt nicht das Land, das sie wollten, aber trotzdem Land - oder ist das "unter" euch nicht im Sinne von "inmitten von" sondern "dienend unter euch" zu verstehen?
• Von den Stadtnamen sagt mir auf Anhieb nur Hesbon was, oder verwechsel ich das mit Hebron?

[X_MasterDave_X]

Das ist nicht korrekt. Wie immer bist du bereit, außerbiblische Quellen völlig unkritisch zu verwenden, während du die biblischen hyperkritisch betrachtest.

Das mißdeutest du. Natürlich könnte die Wandinschrift ebenfalls ein Mythos sein. Allerdings ist unverkennbar dass die Wandinschrift Bileam den Sohn Beors nicht als JHWH Diener sieht. Letztendlich sehen das alle Bezüge in der Bibel außer 4. Mose 22-24 ja ebenso. Nur die eigentliche Bileamsgeschichte weicht ab, und deklariert Bileam zu einem Seher JHWHs und nur von ihm. Ich weise nur auf die Differenzen hin. Bileam, Sohn des Beor scheint damals also eine bekannte Größe gewesen zu sein. Ob er deswegen real war, oder nur so real wie Odysseus, Apollo oder Superman sei mal dahingestellt.

Das ist keine sinnvolle Vorgehensweise. Quellenkritik ist nichts, was man nach Belieben mal verwenden kann und mal nicht.

Es ist auch nicht sonderlich sinnvoll jede Bibelpassage als ursprünglich und damit göttlich inspiriert zu betrachten, nur weil das viele Kirchen dogmatisch so vorgeben. Und damit jegliche Möglichkeit einer Textveränderung über die Jahrhunderte von vornherein ausschließen. -- Du hast mir immer noch nicht gesagt ob du es für grundsätzlich möglich hältst dass die heutigen Textpassagen in der Bibel nicht mehr ursprünglich sind.

Es ist auch denkbar, dass es um verschiedene Personen geht, so dass Bileam dann vielleicht eine Art Titel wäre (ähnlich wie bei den Kelten Brennus).

Prinzipiell könnte der Name alleine ein Titel sein. Aber "Bileam, Sohn des Beor" klingt dann eher weniger nach einem Titel.

Das ist zumindest für die Bibel Quatsch, und wahrscheinlich auch für fast alle anderen alten Kulturen. Man sprach fast überall Flüchen und Segenswünschen reale Kraft zu, selbst wenn nur von einem Menschen ausgesprochen wurden. Das hat mit Göttern gar nichts zu tun...

Also sorry, aber magische Verwünschungen oder Segnungen haben ohne eine spirituelle Welt von Göttern oder Geistern null Sinn. Wenn es keine übersinnlichen Wesen gibt, wer soll dann diese übernatürlichen Segenswünsche oder Verfluchungen ausführen? Ich glaube du verwechselt da die Gegenwart mit der Vergangenheit. Es mag ja möglich sein, dass heutzutage ein jeder seinen Nachbarn verflucht...aber das hat nichts mit der Gedankenwelt der Antike oder Vorzeit zu tun. Da mussten Geister, Götter oder andere mächtige Wesen da sein, um das ausführen zu können. Das eben ist ja gerade der Sinn der Bileam-Geschichte. Der mächtige König der Moabiter ist nicht stark genug das eindringende Volk der Israeliten abzuwehren. Also hofft er auf göttlichen Beistand. Und deswegen beauftragt er einen Magier/Seher/Propheten der eben im Bund Gottes/der Götter steht. Um ihn per Geldgeschenk um göttlichen Beistand zu bitten. Wenn es dazu keine übernatürlichen Wesen braucht, und ebenso das entsprechende vermittelnde Personal, wieso spart er sich dann nicht das Geld, und verflucht die Israeliten selbst? Oder engagiert seine Putzfrau dafür? -- Tut er eben nicht..eben weil er übernatürliche Hilfe braucht. Und deswegen sagte ich, dass die Geschichte in einer monotheistischen Welt keinen Sinn macht. Wen soll Bileam aus Sicht der Bibel denn anrufen? JHWH? Der wird doch nicht sein eigenes Volk verfluchen. Also entweder war Bileam ursprünglich ein Seher/Prophet feindlicher Götter, und genau deswegen will ihn der König, oder aber die ganze Welt hat schlicht noch nicht kapiert dass es außer JHWH keine Götter gibt. Und der König engagiert dann Bileam weil er denkt der arbeitet für die gar nicht existierende göttliche Konkurrenz. Das würde durchaus erklären wie die Geschichte gedacht sein könnte...als Beispiel, dass die Welt schlicht weit hinterher hinkt im Wissen über den einzigen Gott. Dann allerdings sind wir wieder bei dem Problem, dass der echte Seher Bileam am Ende eben von Gottes eigener Bodentruppe gekillt wird. Wieso eigentlich, wenn er doch wirklich im Auftrag Gottes Israel gesegnet hat?

...und selbst im NT tauchen noch Magier auf - und nicht einmal du wirst wohl behaupten, die Juden seien im 1. Jh. n. Chr. Polytheisten gewesen

Nun ich bin mir ziemlich sicher dass alle diese Magier an übersinnliche Mächte wie Geister, Götter oder Dämonen glaubten, oder zumindest auf diesem Glauben basierend ihre Mitmenschen mit Tricks betrogen. Und der einzige Magier, den ich aus dem NT kenne ist Simon Magnus, ich glaube aus der Apostelgeschichte. Der glaubte seine Macht zuerst wohl aus seiner Verbindung zu einem griechischen Gott herzuleiten, und als er sich dann christlich taufen ließ, wollte er seine neue Macht wohl auf den Gott JHWH stützen, wenn ich mich recht erinnere. Bot er nicht Paulus dafür Geld an, diese Macht von ihm zu erhalten? Und wurde für diesen Versuch böse von Paulus verflucht? Und wenn diese Flüche etwas bewirken sollten, musste Paulus sie ja auch wohl auf Gottes Macht stützen oder? Starb an anderer Stelle der Bibel nicht das Ehepaar, die beim Spenden das Geld falsch angaben beide auf Pauli Verfluchung? Wer hat denn da die beiden Tot umfallen lassen, Paulus oder Gott, der auf Paulus Fluch hörte? Was wäre passiert wenn es keinen Gott gäbe? Nun, entweder hätten die beiden überlebt, der Fluch des Paulus hätte dasselbe bewirkt wie meiner wenn ich meinen Chef verfluche..nämlich gar nix....oder Paulus und seine Helfer hätten selbst Hand anlegen müssen um die beiden persönlich abzumurksen. Da hätte er sich aber dann auch den vorherigen Fluch sparen können.

[X_MasterDave_X]

Bemerkungen/ Gedanken:

• Von den Stadtnamen sagt mir auf Anhieb nur Hesbon was, oder verwechsel ich das mit Hebron?

Das scheint eine andere Stadt als Hebron gewesen zu sein. Wiki sagt:

Hesbon (auch Heschbon, (H)Esebon, Esbous, Es(e)bus; arabisch حشبون, DMG Ḥašbūn) war eine antike Stadt, die sich östlich des Flusses Jordan befand, also auf dem Territorium des heutigen Jordanien, in der Nähe des Berges Nebo....

Biblische Überlieferung
Die Bücher Numeri (4 Mos 21,21–35 EU) und Josua (Jos 23,10 EU) berichten vom Sieg Israels über den Amoriter-König Sihon von Hesbon und der Aufteilung seines Landes unter die Stämme Ruben und Gad. Laut dem Buch der Richter (Ri 11,26 EU) habe Israel Hesbon dreihundert Jahre besessen. Zur Zeit des Propheten Jesaja gehörte Hesbon aber zu Moab (Jes 15,4 EU; 16,8 EU). Auch Jeremia beklagte die Zerstörung von Heschbon (Jer 49,3 EU). Im Hohelied werden die Augen des Mädchens mit den „Teichen von Hesbon“ verglichen (Hld 7,5 EU); anscheinend waren die dortigen Zisternen berühmt.

Archäologischer Befund
Seit 1968 wird der Ruinenhügel Tell Hisban, 20 km südwestlich von Amman gelegen, vornehmlich von der Andrews University archäologisch erforscht. Man fand die Ruinen der römischen Stadt einschließlich zweier byzantinischer Kirchen sowie Reste von Zisternen, aber auch ein Bad aus der osmanischen Periode. Bedeutsam sind weiterhin die Heschbon-Ostraka, in einem kanaanäischen Lokaldialekt beschriftete Tonscherben aus dem 7. und 6. Jahrhundert v. Chr. Hingegen scheint es vor 700 v. Chr. nur eine relativ kleine Siedlung gegeben zu haben; vor 1200 v. Chr. war die Stätte definitiv unbewohnt. Dies steht im Widerspruch zur biblischen Überlieferung des Sitzes eines bedeutenden Kleinkönigs. Es wird diskutiert, ob das biblische Hesbon an einem anderen Ort gelegen hat, etwa dem einige Kilometer entfernten Tell Dschalul, der noch nicht erforscht worden ist[1]; die Stadt wäre dann nach der Zerstörung durch die Israeliten verlegt und nicht am ursprünglichen Ort wieder aufgebaut worden.

Quelle

[Milanjus]

Das lässt sich aus dem Haupttext in den Kapitel 22-24 keineswegs herauslesen. Da steht immer wieder dass er ein Seher JHWHs ist, und auch nur zu ihm spricht er. Zu behaupten aus dem Text würde hervorgehen dass er ein polytheistischer Seher ist, geht nur wenn man alles ignoriert was im Text wortwörtlich steht.

Genau genommen erfahren wir, dass Bileam ein bei den Moabitern und Midianitern bekannter (gar berühmter) Seher ist, der Kontakt zu Jachweh aufnehmen kann. So wird er uns ganz am Anfang vorgestellt. Wir erfahren auch, dass die Midianiter (oder warens die Moabiter) den Baal-Peor anbeten. Wir erfahren nichts darüber dass diese Völker Jachweh anbeten oder nach seinen Gesetzen leben würden. Die Geschichten legen eher das genau Gegenteil nahe. Wie kann aber Bileam bei diesen Völkern ein bekannter Seher sein, wenn er seine Weissagungen nicht im Namen von deren Göttern Kund tut, sondern im Namen von einem, der bei Ihnen noch nicht mal bekannt ist? Als streng monotheistischer Prophet Jachwehs macht die Figur von Bileam in ihrem Umfeld nicht wirklich Sinn.

Du hast Knauf gelesen? Wie kommts? Bist/warst du Theologiestudent? Katholisch/evangelisch?

Zwinglianischer Jurist mit Interesse an Theologie und theologischen Kolloquien, namentlich mit einem Bibelübersetzer (Neue Zürcher Bibel). Aber nie für Theologie immatrikuliert.

In welchem Vers genau steht denn, dass Gott Moses über Bileams Hurerei-Rat ausgeklärt hat? Den Text gibt es nirgendwo. Du vermutest nur dass es so eine Handlung gab, weil der Text einige deutliche Widerspruche offenbart, wie die Bibelwissenschaft klar anerkennt. Sind wir nicht hier wieder bei einem Zirkelschluss? Sprich es muss die Handlung (von der die Bibel nicht berichtet) gegeben haben, weil der Text sonst widersprüchlich ist?

Und noch eine Frage: Wenn Gott Mose über diese Tat informiert, weshalb steht es dann nicht in der Bibel? Hat Mose vergessen sie auf zu schreiben? Haben andere die Passage später heraus genommen? Wen ja, warum?

Ich vermute wir missverstehen uns. Ich wollte nur aufzeigen, dass die Passage in keinem zwingenden Widerspruch zur Autorenschaft von Moses selbst stehen muss, der sein Wissen durch göttliche Offenbarung erlangt hat. Wobei ich nicht an die Autorenschaft von Moses glaube, es aber auch für müssig halte, lange über die Autoren der Thora zu spekulieren, da irgendwie gesicherte Kenntnisse nicht zu erwarten sind. Letztlich läuft es auf einen Streit verschiedener Paradigmen hinaus , der für meinen Glauben und für die Bedeutung, die die Bibel als historischer Text durch ihre Rezeptionsgeschichte hat, nicht wirklich von Relevanz ist.

Aber gehen wir mal (nur um das mal durchzuargumentieren), als dogmatisches Axiom davon aus, dass Moses tatsächlich die 5 Bücher Moses geschrieben (oder diktiert) hat:
Du selbst denkst, dass die Bücher quasi als Liveaufzeichnung so geschrieben wurden, während das darin beschriebene geschieht. Ich halte diese Ansicht für nicht durch den Text gedeckt. Aus meiner Sicht ist plausibler, dass ein Moses die Texte entweder am Schluss oder Abschnittweise aufschreibt. Einen konkreten Textbeleg können wir beide nicht bringen.

Als Bileam bei Balbak ist, ist Moses nicht dabei. Er kann höchstens sehen, dass die zwei beieinander stehen und mit einander reden. Die Inhalte dieser Gespräche müssen ihm damit wohl irgendwann offenbar worden sein. Wann das war, wissen wir nicht, wie auch so oft in der Bibel nicht gesagt wird, wann Gott jemandem etwas geoffenbart hat. Der "Hurerei-Rat" wird Moses nicht offenbart, sondern es ist seine (falsche) Schlussfolgerung aus der Tatsache, dass er Bileam bei Balbak gesehen hat und danach die Frauen kamen, um die Männer zum Götzenkult zu verführen.

Danach kommt es zum gottbefohlenen Kriegszug gegen die Midianiter, aus dem die Männer mit den gefangenen genommenen Frauen zurückkehren. Bileam ist schon tot. In diesem Moment erhebt Moses seine Anklage gegen die Frauen (und nebenbei auch gegen Bileam). Die Krieger erhalten dazu (von Moses und Eleasar) die Anweisung, sich und ihr Zeug zu reinigen. Gleich im Anschluss kommt die Beuteteilung die eingeleitet wird mit: "Der HERR gebot hierauf dem Mose folgendes:" Es gibt also, nachdem Moses und Eleasar selbst gehandelt haben, eine Unterredung zwischen Gott und Moses. Es ist möglich, dass Moses bei dieser Gelegenheit auch die Geschichte von Bileam offenbart wurde. Wissen tun wir das aber genausowenig, wie wann all die anderen Teile, die Moses nicht selbst wahrnehmen konnte, durch Gott geoffenbart wurden. Wann wie und wo wurde nicht aufgeschrieben.

Also ja, es gibt (unter der Annahme einer Autorenschaft Moses), nicht wenige Dinge, die irgendwie geschehen sein müssen, von denen aber nicht direkt berichtet wird. Das kannst du als Zirkelschluss bezeichnen, er ist aber nicht in sich selbst widersprüchlich.

Ganz unabhängig von dieser axiomatischen Annahme lässt sich die Bileam-Geschichte in einer Art und Weise interpretieren, welche die von dir behaupteten Widersprüche auflöst und die auch nicht auf wesentliche ungeschriebene Teile angewiesen ist.
Das ist eigentlich alles, was ich hier darlegen wollte.

Es gibt eine ganze Menge Menge an Texten die die spätere negative Sicht Mose über Bileam teilen, sowohl im alten als auch im neuen Testament (siehe mein letzter Post, WiBiLex 2.6).
Tatsächlich scheint niemand die positive Sicht aus 22-24 zu teilen, was diese Episode fast zu einem Fremdkörper im Pentateuch macht.

Aus dem was (eher beiläufig) über Bileam erwähnt wird (Warum nehmen die Boten zu ihm Wahrsagerlohn mit?), was ihn zu einer nicht nur positiv besetzten Figur macht. Wesentlich ist vielmehr, dass diese Stellen, wie die von angeführt, den Hurerei-Rat gerade nicht erwähnen. Warum das, wenn es doch so einfach wäre, ihn schon allein dafür zu verdammen? Eine mögliche Erklärung: Weil man mittlerweile herausgefunden hat (durch göttliche Offenbarung oder sonstwie), dass mosaische Anschuldigung halt falsch war.

(Er hat lauf "Werwolf" gerufen und nach dem Lynch war er doch nur Bürger, wenn auch kein guter. )

[Jon Snow]

Der Werwolfvergleich gefällt mir. Vielleicht war er ein Druide?

Aber im Ernst, das Thema dürfte durch sein, weil wir einfach völlig andere Herangehensweise an vormoderne Texte haben. Ich halte es persönlich für sinnvoll, die theologische und die historisch-linguistische Ebene zu unterscheiden. Wenn wir einen biblischen Text historisch-linguistisch ansehen, sollten die üblichen Regeln der Quellenkritik gelten. Wenn man beispielsweise die Behauptung aufstellt, ein Text habe ursprünglich ganz andere Elemente enthalten, ist dies auch aus diesem Text heraus zu begründen. Im konkreten Fall ist Daves Behauptung, die Verfluchungserzählung habe ursprünglich andere Götter beinhaltet und sei erst später zu einer Jahweerzählung umgestaltet worden, nicht zu belegen. Sie würde einen ganz anderen Aufbau der Geschichte erfordern, so dass es sich kaum um eine redaktionelle Überarbeitung, sondern um eine regelrechte Neufassung handeln müsste.

Außerdem sollte die Zahl der Hilfshypothesen gering gehalten werden. Wenn eine Deutung also zahlreiche Hilfshypothesen benötigt, die zum Teil eindeutig falsch sind (wie etwa die These, man benötige einen polytheistischen Götterhimmel, um Flüchen eine reale Wirkung zuzusprechen) oder weitere Textänderungen erfordern (wie die Behauptung Bileams Tod sei ursprünglich als Strafe angelegt gewesen), ist sie zumindest problematisch.

Ich halte die Vorstellung, die Israeliten hätten einen geraden Weg vom Polytheismus über die Monolatrie hin zum Monotheismus genommen, ohnehin für ahistorisch. Sie ist vermutlich vor allem die Folge teleologischer Geschichtsvorstellungen.

[Ausgetreten]

Aber im Ernst, das Thema dürfte durch sein,

Hoffentlich

Aber wenn die Typen sich nicht an den Vertrag halten, haben sie trotdem was davon - halt nicht das Land, das sie wollten, aber trotzdem Land - oder ist das "unter" euch nicht im Sinne von "inmitten von" sondern "dienend unter euch" zu verstehen?

Ich sehe das auch so als "dienend"...

[Jon Snow]

Ja, so verstehe ich es auch. Man hätte ihnen wohl kaum eigene Landlose gegeben, sondern sie halt als Wanderarbeiter oder Tagelöhner angesiedelt.

[Mongke Khan]

Im Lateinischen steht da:

sin autem noluerint transire vobiscum in terram Chanaan inter vos habitandi accipiant loca

Notizen:

• noluerint: 3. Plural Indikativ Futur II Aktiv, mit Inf.
  
• accipiant: 3. Plural Konjunktiv Präsens Aktiv
  
• habitandi: bah, das ist so ein Gerundi(v)um...?

Frei nach MK und auf die Schnelle:
Wenn sie aber nicht gewollt haben werden hinüberzugehen ins Land Chanaan mit euch, würden sie akzeptieren die die Orte zwischen euch Bewohnenden zu sein...?

Das Schlüsselwort wäre inter, das kann im Lateinischen viel heißen: zwischen, unter, inmitten von

[Jerry Demmings]

sie sollen erhalten ... habitandi loca: zu bewohnende Orte.

Ich glaube aber, aus "inter" kann man keine Unterordnung herauslesen.