270 - Zwei sind besser dran als Einer

[Joey88]

Es steht auch nirgendwo geschieben, dass eine Einnahme innerhalb einer gewissen Zeit durchgeführt werden muss. Kann ich jetzt von Dir aus 2 Stadtstaaten den Krieg erklären und 100 Runden lang Plünderheilen? Dann habe ich in jeder Runde ca. 50-80 Gold extra und nach 25 Runden konkurrenzlose Veteranen. Wenn die anderen nichts dagegen haben werde ich das dann jetzt auch machen. In den nächsten 10 Runden baue ich ausschließlich Bautruppen und beackere die beiden Stadtstaaten, 6-8 Felder sind da drin.

Ach, Dir war das Terrain nicht bewusst? Wer kennt es nicht, der Stadtstaat verlagert plötzlich seine Stadt in ein anderes Terrain, ganz überraschend das ganze. Und klar, mit 3 Einheiten kann man in Runde 50 sicherlich einen Stadtstaat einnehmen, du bist sicherlich aus allen Wolken gefallen als du bemerkt hast, dass das nicht klappt. Niemand hat ein Problem damit plünderzuheilen, wenn eine Einnahme auch tatsächlich ersichtlich ist. Die meisten haben aber ein Problem damit unter dem Deckmantel der Einnahme Gold zu erwirtschaften und Truppen auszubilden

Warum du das nicht machen solltest?

Deswegen:

Auch wenn es nicht in den Regeln steht ist es doch Usus.

Es geht einfach darum sich keine unfairen Vorteile zu erspielen, ist das wirklich so schwer für Dich zu verstehen?

Mein Angebot per Pn habe ich deswegen gemacht, weil ich dachte, dass es Dir peinlich ist mit deiner Spielweise konfrontiert zu werden. Deswegen habe ich geschrieben, dass das Thema für mich gegessen ist, sobald du einfach wieder zum fair-play zurück kehrst und wir Gras über die Sache wachsen lassen können.

Was für eine Keule habe ich denn geschwungen? Ich habe Dich freundlich darum gebeten, mit dieser unfairen Unart aufzuhören. Wenn du Dich Tage (Wochen) lang nicht meldest und die anderen wissen wollen worum es geht, dann werde ich den anderen Mitspielern das auch sagen, denn auch sie haben ein Recht darauf zu wissen, dass hier einer "ganz clever" ist.

Da ich Dich aber nicht zwingen kann damit aufzuhören, werde ich mich jetzt auch so verhalten und bei beiden Stadtstaaten eine Plünder- und Ausbildungsindustrie aufbauen. Ich hoffe keiner hat ein Problem damit, es steht ja schließlich nicht in den Regeln

Der Ball liegt jetzt im Feld der anderen Spieler, entweder alle spielen fair oder im Zweifel keiner. Ich zieh das mit den Stadtstaaten dann auch durch

[Storm]

Ich sehe für dieses Spiel zwei Möglichkeiten ... entweder keiner nutzt diese Art des Spielens, oder wir setzen explizit für dieses Game die Fairplay-Regeln gegenüber Stadtstaaten außer Kraft. Soll mir beides recht sein, aber wissen möchte ich es.

Ums Plünderheilen allein geht es ja nicht, das macht in der Tat jeder, sondern ums "Plünderheilenreparienundwiederplünderheilen", was, wie Joey treffend einbringt, zur Folge hat, dass Gold und EP produziert werden ... also wie gesagt .. erlauben wir dies und das trainieren an Stadtstaaten in diesem Spiel, oder eben nicht?

[Silas]

Da sich nun alle Parteien geäußert haben und ich auch in der Runde mitspiele, würde ich gerne meine Meinung dazu äußern.

Für mich ist das eindeutig Ausnutzen eines Fehlers der Spielmechanik, der von den Entwicklern so ganz bestimmt nicht vorgesehen war. Das Plündern ist ein Feature, das einem kurzzeitig bei einem Angriff etwas Hilfe verschafft und vor allem taktisch gut eingesetzt werden kann. Ein exzessives Betreiben des Plünderheilens führt doch zu erheblichen, langfristigen Vorteilen für den Spieler (Einheitenupgrades, Gold, Kleinhalten des StSt). Es ist nicht verboten, aber wie Joey in seinem ersten Post darauf hinwies eine unfaire Spielweise, da das die Mitspieler/Gegner eventuell gar nicht mitkriegen. Alle Teilnehmer am PBEM investieren viel Zeit. Wenn man dann am Ende eines monatelangen Spiels in ein paar Runden durch eine übermächtige Armee überrollt wird, ist das - nett ausgedrückt - frustrierend.

Laut Steam habe ich 438 Stunden Spielzeit bei Civ 5 (ein Großteil davon SP), dazu noch viele Youtube-Videos geschaut. Das Plünderheilen begegnet mir so zum ersten Mal. Hätte ich es gekannt, hätte ich mich vor dem Spiel für ein Verbot ausgesprochen. Das tue ich auch jetzt. Denn wenn wir es jetzt allen erlauben, wird es nur darauf ankommen wer diese Technik am besten umsetzen kann. Da spar ich mir lieber die nächsten 100+ Runden.

[Storm]

Ich habe übrigens im Regel-Thread dieses Thema zur Diskussion gestellt, um dies ein für alle mal zu klären, und um, wenn sich die Mehrheit dafür ausspricht, ein Verbot dann auch in die Regeln mitaufzunehmen.

[phönix]

Ich wäre dafür das wir ohne Plünderheilen in dieser form spielen ( Feld plündern und mit Bautrupp reparieren ).

[Michel de Fleury]

Habe absolut kein Problem damit das sein zu lassen, wenn sich denn alle Spieler hier einig sind.


Womit ich allerdings ein Problem habe ist die Art und Weise mit der Joey hier auftritt.
Ich habe versucht in meiner Antwort möglichst sachlich zu bleiben, um einfach zu zeigen das hier wohl ein Missverständnis bzw. ein andere "Fairplay"-Auslegung zugrunde liegt.


Joey antwortet mit wilden Übertreibungen:

Es steht auch nirgendwo geschieben, dass eine Einnahme innerhalb einer gewissen Zeit durchgeführt werden muss. Kann ich jetzt von Dir aus 2 Stadtstaaten den Krieg erklären und 100 Runden lang Plünderheilen? Dann habe ich in jeder Runde ca. 50-80 Gold extra und nach 25 Runden konkurrenzlose Veteranen. Wenn die anderen nichts dagegen haben werde ich das dann jetzt auch machen. In den nächsten 10 Runden baue ich ausschließlich Bautruppen und beackere die beiden Stadtstaaten, 6-8 Felder sind da drin.

Zieht meine Antwort ins lächerliche bzw. dreht meine Worte im Mund herum:

Ach, Dir war das Terrain nicht bewusst? Wer kennt es nicht, der Stadtstaat verlagert plötzlich seine Stadt in ein anderes Terrain, ganz überraschend das ganze. Und klar, mit 3 Einheiten kann man in Runde 50 sicherlich einen Stadtstaat einnehmen, du bist sicherlich aus allen Wolken gefallen als du bemerkt hast, dass das nicht klappt.

Selbstverständlich kannte ich das Terrain und nein natürlich hat der StSt seine Stadt nicht verlagert, ich habe allerdings auch nur gesagt, dass ich das Terrain schlicht unterschätzt habe - ich bin nunmal nicht einer der großen "Rechen-Spieler" und rechne nicht vor jedem geplanten Angriff alles durch.

Unterstellt mir, dass mein einzigsten Ziel wäre Gold zu generieren - was völlig falsch ist. Ist ein netter Nebeneffekt ja - aber nicht mein Ziel - das ist die Einnahme - auch wenn eres mir nicht glauben willst.

Niemand hat ein Problem damit plünderzuheilen, wenn eine Einnahme auch tatsächlich ersichtlich ist. Die meisten haben aber ein Problem damit unter dem Deckmantel der Einnahme Gold zu erwirtschaften und Truppen auszubilden

Wird sogar frech

Es geht einfach darum sich keine unfairen Vorteile zu erspielen, ist das wirklich so schwer für Dich zu verstehen?

Mein Angebot per Pn habe ich deswegen gemacht, weil ich dachte, dass es Dir peinlich ist mit deiner Spielweise konfrontiert zu werden. Deswegen habe ich geschrieben, dass das Thema für mich gegessen ist, sobald du einfach wieder zum fair-play zurück kehrst und wir Gras über die Sache wachsen lassen können.

Dazu sage ich nur soviel: PN kam am 29.07. jeder der sich dafür interessiert möge Joeys Posts hier die jeweiligen Daten prüfen...


In dieser Tonart und auf diesem Niveau habe ich weder Nerven, noch Zeit zu diskutieren.

Noch einmal zurück zum Thema: Natürlich kann ich es sein lassen wenn alle Spieler dieser Runde dem so zustimmen. Dann sollte man das aber wie Storm schon angesprochen hat mal ein für alle mal regeln oder solche Dinge VOR dem Start einer Runde klären.

[Joey88]

Habe absolut kein Problem damit das sein zu lassen, wenn sich denn alle Spieler hier einig sind.

Hat sich im Post davor (leider) ganz anders gelesen, da hatte ich den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, was denn genau das Problem wäre.

Die wilden Übertreibungen habe ich genutzt um Dir zu zeigen, dass das was du machst unfair ist. Wo ziehen wir denn eine Linie? Sind 2 Einheiten die (immer wieder) plünderheilen ok, oder geht das auch mit 8? Ich hätte nicht so übertrieben, wenn du im ersten Post Einsicht signalisiert hättest. Da du dein Agieren auch noch versuchst zu rechtfertigen und so tust, als ob du gar nicht wüßtest was das Problem ist, dachte ich, dass ein wenig Polemik Dir auf die Sprünge hilft. Falls ich deine Gefühle verletzt haben sollte, dann tut es mir leid, das wollte ich sicherlich nicht.

Selbstverständlich kannte ich das Terrain und nein natürlich hat der StSt seine Stadt nicht verlagert, ich habe allerdings auch nur gesagt, dass ich das Terrain schlicht unterschätzt habe - ich bin nunmal nicht einer der großen "Rechen-Spieler" und rechne nicht vor jedem geplanten Angriff alles durch.

Unterstellt mir, dass mein einzigsten Ziel wäre Gold zu generieren - was völlig falsch ist. Ist ein netter Nebeneffekt ja - aber nicht mein Ziel - das ist die Einnahme - auch wenn eres mir nicht glauben willst.

Jeder der 2-3 Spiele gemacht hat, der weiß, dass man mit 3 (oder 4) Einheiten (darunter Bogenschützen) keine Stadt (in Runde 50, also wahrscheinlich schon mit Mauer und gegnerischen Einheiten) erobern kann. Zumindest nicht wenn es keine 50 Runden dauern soll. Ich halte das ehrlich gesagt für eine Ausrede, selbst wenn eine Einhame tatsächlich geplant gewesen ist.

Ich habe Dir nicht unterstellt, dass es nur um Gold geht. Die Exp nimmst du sicherlich auch gerne mit

Dazu sage ich nur soviel: PN kam am 29.07. jeder der sich dafür interessiert möge Joeys Posts hier die jeweiligen Daten prüfen...

Auch das hast du nicht verstanden... Ich wollte Dir damit die Möglichkeit geben, Dich bei mir zu melden um das ganze unkompliziert abzuhaken indem du einfach bestätigst, dass du das nicht wusstest oder was auch immer. Dann wäre auch gut gewesen und hier hätte kein Drama entstehen müssen. Ich hätte mich dann hier gemeldet und kurz bekannt gegeben, dass du die Problematik verstanden hast und das es weiter gehen kann. Dann wäre Dir auch die Watschen erspart geblieben, da es wohl nur wenige Ausnahmen gibt, die dein Agieren als legititm ansehen.

In dieser Tonart und auf diesem Niveau habe ich weder Nerven, noch Zeit zu diskutieren.

Sei doch froh, jetzt hast du schön von der eigentlichen Thematik ablenken können indem du Dich hier als eigentliches Opfer meiner hemmungslosen Ausdrucksweise gerieren konntest. Ein Satz zur eigentlichen Thematik (mehr wäre auch nicht nötig gewesen) hätte wohl auch gereicht (meinetwegen auch mit einer kritischen Anmerkung bezüglich meiner Ausdrucksweise - ich versuche mich zu verbessern).
Falls ich mit diesem und dem letzten Post übers Ziel hinaus geschossen bin, dann möchte ich mich dafür im Nachhinein entschuldigen.

@Storm:

Ich denke, dass eine Aufnahme in die PBEM-Regularien unnötig ist, die meisten (eigentlich alle außer 2, PBEM-übergreifend), sehen das höchstwahrscheinlich wie wir hier alle. Es wird wohl keiner was sagen, wenn man bei einem Angriff einen Bautrupp mitnimmt und meinetwegen auch öfter als 1x plünderheilt. Es geht darum kein Geschäftsmodell (und ja, wenn ich zuerst das Gold aus der Plünderung benötige um meine Einheiten auzuwerten und die Einnahme dadurch erst zu ermöglichen, ist auch das ein "Geschäftsmodell) daraus zu machen, auch wenn eine spätere Einnahme tatsächlich geplant ist. Ob die Einheit nun 2 mal öfter beschossen bzw. das Feld 2 mal öfter repariert wurde, sollte im Endeffekt keine Rolle spielen. Da kann man auch einfach an den fair-play Gedanken jedes einzelnen appelieren, eine strenge Restriktion auf eine niedrige Anzahl von Plünderung oder was auch immer, halte ich nicht für zielführend

Man sollte doch unter erwachsenen (!) Männern (!) einfach von einem Gentlemans Agreement ausgehen können, bei dem jeder nach bestem Gewissen fair bleibt.

Falls keiner mehr Einwände hat und wir uns jetzt anscheinend einig sind, wird der Zug morgen höchstwahrscheinlich kommen

[Kleemo]

Schön da ihr euch geeinigt habt. Storm kannst du den Link zum Regel-Thread posten? Fände es wichtig das mal zu klären. Die Problematik gibts ja öfter. Würde da gern auch meinen Senf dazugeben...

[Storm]

einfach zum obersten Thread gehen

https://www.civforum.de/showthread.p...v5-PBEM-Regeln

[Kleemo]

Hatte ich ja selbst schon gepostet

[han248]

Hallo zusammen,
wie ich das sehe, haben wir gerade zwei Themen hier offen liegen. Zum einen eine etwas unscharfe Formulierung der (bislang undgeschriebenen) Fair-Play-Regeln. Zum anderen der Konflikt, der in diesem Faden beginnt hochzukochen. Meine Meinung dazu:

1. In den Regeln steht jetzt, dass nie eine Reparatur in fremden Gelände durchgeführt werden darf. Da werden sich einigie (auch erfahrene) Spieler umstellen müssen. Wie Joey schon ausgeführt hat, hat eigentlich keine was gegen des Plünderheilens im wogenden Kampfe. Die Kritik kommt beim "Geschäftsmodell". Leider ist die Grenze zum "Geschäftsmodell" fließen, wie wir alle wissen. Von daher bedauere ich schon ein bisschen, dass die Regel jetzt so restriktiv ist, weil hiermit auch die reguläre Spielmechanik verboten wird. Ich schließe mich in dieser Sache, wenn nöätig, aber an. Allerdings empfinde ich die beschriebene Situation ebenso als nicht fair den Mitspielern gegenüber.

2. In einem Forum, welches im wesentlichen über die Schriftlichkeit kommuniziert und die Beteiligten sich in der Regel gar nicht kennen, ist es m.E. sehr leicht etwas in den falschen Hals zu bekommen. Natürlich kann ich auf der einen Seite nachvollziehen, wenn Joey sagt, dass man den erfolglosen Angriff hätte kommen sehen müssen. Ich erinnere mich aber auch an meine Anfangszeit und da waren solche Vorfälle häufiger der Fall, bis ich die entsprechende Kampferfahrung hatte.
Ich selbst habe auch die Erfahrung gemacht bei meinen ersten Pbems, dass gewisse ungeschriebene Regeln eben noch nicht so verinnerlicht werden, Grauzonen manchmal verschieden ausgelegt werden und ich mich in einem Fall auch einer Diskussion stellen musste, wo ein Verhalten meinerseits kritisch gesehen wurde.

Da wir uns alle nicht im RL kennen und daher wahrscheinlich als Menschen nur sehr schwer einschätzen können, bin ich der Meinung, dass im Zweifel (der ja offensichtlich vorhanden ist), die Unschuldvermutung gelten sollte. Für mich gilt sie jedenfalls und ich glaube (Menschenfreund der ich bin) der Aussage Michels, dass er sich a) bei seinem Angriff verschätzt hat und es ihm b) nicht klar war, dass fortgesetztes Plünderheilen ohne wirlichen Kampffortschritt als nicht fair empfunden wird.

ich wünsche mir, dass sich hier alle weiterhin in die (virtuellen) Augen schauen können und wollen.

[Joey88]

Zu den 2 Punkten:

1. Damit bin ich auch nicht ganz zufrieden, mir fällt nur keine einheitliche Lösung ein, wie das Problem aus der Welt geschaffen werden soll. Man hat ja gesehen, dass jeder unter Fair-Play etwas anderes versteht Ich könnte mir nur vorstellen, dass man die Regelung für einzelne Pbems wieder aufhebt, bei denen Mitspieler dabei sind, die sich an das selbst auferlegte, unverbindliche Fair-Play halten. Dann bräuchte es aber keine feste Regelung, womit die Situatuion wieder ad absurdum geführt wird.

2. Mir ging es nie darum jemanden an den Pranger zu stellen, auf der letzten Seite (bevor sich Michel geäussert hat) kann man sehen, dass ich wirklich versucht habe so freundlich und diplomatisch wie mir eben möglich auf die Problematik einzugehen. Ich kann nur das beschreiben was ich Ingame gesehen habe, Unschuldsvermutung hin, Unwissenheit/Unerfahrenheit her. Im Endeffekt spielt es ja auch keine Rolle ob das ganze jetzt "absichtlich" oder eben nicht begangen wurde, ein Problem damit haben die meisten. Es geht ja auch nicht darum ein Strafmaß oä für vergangenes zu finden, sondern die Situation für die Zukunft zu vermeiden, daher sollte die Absicht mMn keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen.

Wenn ein anderer Spieler darauf aufmerksam gemacht hätte, wäre ich diesem auch dankbar, gerade wenn ich die betreffende Situation selbst nicht einsehen kann.

Wenn man dann aber etwas von "Keule" schwingen schwadroniert, das ganze als (mehr oder weniger) belanglos abkanzelt und darauf bestanden wird, dass dies ja nicht in den Regeln steht und das ganze dann unterschwellig auf eine persönliche Ebene zieht (im ersten Post), dann kann man (hier: ich) schon mal den Pfad der gepflegten Kommunkation verlassen. Wie man in den Wald...und so.

Mich ärgert in solchen Situationen nur extrem, dass gar nicht versucht wird, das Problem zu lösen, sondern das eigene Vorgehen einfach nur offensiv verteidigt wird, gerade bei solchen freiwilligen Dingen wie einem selbst auferlegten Fair-Play (Auch, oder insbesondere wenn man das ganze nicht als Fair-Play betrachtet/ betrachten kann). Die Kommunkation hätte doch eine ganz andere Richtung genommen, wenn zuerst einfach mal nachgefragt worden wäre, wie die anderen das sehen und ob man nicht zu einer Lösung kommen könnte.

Ich bin aber alles andere als nachtragend und habe mit anderen Spielern, mit denen ich ähnliche Konflikte hatte, wieder zur Normalität zurück kehren können. Das ist für mich überhaupt kein Problem

[Kleemo]

Frage ist nur, wer der Wald ist, und wer reinruft...

Das leidige Thema plünderheilen, ob man das jetzt "Strafexpedition", Spielmechanik oder Vaginalsekretallokationsfunktion nennt, ist mir vollkommen Latte. Ich finde, es haben sich im PBEM-Bereich verhaltensweisen eingeschlichen, die ich inakzeptabel finde.

Seit mehreren Runden plündert Michel die Felder eines Stadtstaates und repariert sie mit mitgebrachtem Bautrupp, ohne erkennen zu lassen, dass eine Einnahme auch wirklich geplant wäre, mein Späher steht da seit ein paar Runden. Für mich macht es stark den Eindruck, dass es dabei rein um das erbeuten von Gold geht und das finde ich nicht fair, man spielt hier schließlich nicht gegen eine KI.

Ich erlaube mir mal Dich hier zu zitieren.


...Zitat Storm...

Das ging runter wie Öl, da ich das zu 100% genauso sehe und ich würde das bei jedem ansprechen, ob es mich nun direkt tangiert oder nicht, ist für mich zweitrangig.

Deswegen habe ich erstmal nur um eine Stellungnahme gebeten und nicht direkt hingeworfen.

Erlaube mir den Anfangspost von Dir zu zitieren. Wohlgemerkt hattest du noch keine PN an MicheldeFleury geschickt. Michel, den ich bis jetzt immer als respektvoll und angenehmen Mitspieler erlebt habe.

Daher mein Tipp, Ball flach halten, vorm Wutpost mal nochmal durchlesen. Zumal es eine Grauezone ist. Wie übrigens das sogenannte Beambefreien auch. Man kann ja "nicht-beam-befreien" ausser man behält die Stadt und verschenkt sie dann.

Von dem her passt es schon wenn man es schriftlich fixiert, um solche diskussion in jeden 3. PBEM zu vermeiden...

[Joey88]

Huch, ich dachte kurzzeitig, dass ich im Wendys-Forum gelandet bin

Um das Thema hiermit für mich abzuschließen:

1. Wenn ich etwas inakzeptabel finde ist das für mich ganz normaler Sprachgebrauch
2. Wenn mir etwas latte ist (sprich egal) ist das für mich ganz normale Umgangssprache
3. Die Nutzung dieses Wortes sollte auf humoristische Art und weiße verdeutlichen, dass manche Leute sehr kreativ werden können, wenn sie eigenes Verhalten rechtfertigen möchten. Ist wohl nicht so toll rübergekommen, ist notiert.
4. Das mit dem hinwerfen bezog sich auf ein Zitat von Storm, welches ich sehr konsequent fand und es für mich übernommen habe.
5. Die Pn habe ich sehr wohl an Michel geschickt, vielleicht meinen letzten Post nochmal durchlesen und am eigenen Leseverständnis (oder ich an meiner Ausdrucksweise) arbeiten (nichts für ungut)

Ich werde sicherlich nicht anfangen einen online-knigge zu absolvieren weil sich Hans und Franz wegen irgendwelcher Formulierungen in einem Computerspiel-Forum persönlich beleidigt fühlen. Auch werde ich nicht jeden Post fünf mal querlesen, damit sich bloß kein Schneeflöckchen auf den Schlips getreten fühlt. Das ist einfach nicht meine Art, kommt sicherlich nicht bei jedem gut an, mit den meisten gab es aber überhaupt keine Probleme. Ich hatte teilweise sehr viel Spaß an der Diplo innerhalb eines PBEM ohne mich in irgendeiner Art verbiegen zu müssen. Es gibt also Leute, die auch mal fünfe gerade sein lassen können.

Ich bin nicht hier um an meinen Diplomatie-Skills zu arbeiten, konstruktive Kritik nehme ich gerne an und versuche diese dann auch umzusetzen (Im zweiten Post entschuldige ich mich ja immerhin, da ich wohl tatsächlich etwas übers Ziel hinausgeschossen bin). Ich kann aber beim besten Willen nicht erkennen, was denn genau das Problem an dem von Dir zitierten Post ist. In einem Kinderforum mag manches vielleicht unangemessen sein, bei allem anderen sollte man schon darauf klar kommen mMn.

Inhatlich ist das Thema jetzt durch, wer sich genötigt fühlt über die Kommunikationskultur debattieren zu wollen, dem steht es frei einen Thread zu eröffnen und Mitstreiter zu finden um das ganze dann durchzukauen falls die Notwendigkeit besteht

[han248]

Na dann zieh mal weiter