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Thema: Fragen zur Geschichte

  1. #2506
    Zurück im Norden
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    Es ist sicher richtig, dass einige Wehrmachtsoffiziere in ihren Memoiren eigene Fehler eher verdeckten und zum Teil sogar so taten, als hätten sie den Krieg "sauber" und mit so wenigen Opfern wie möglich gewonnen, wenn man sie nur gelassen hätte. Man sollte das Kind aber auch nicht mit dem Bade ausschütten und Hitler plötzlich wieder zu dem militärischen Genie machen, als das er selbst sich sah. In den relativ aktuellen Publikationen von P. Longerich, A. Beevor und R. Overy wird dieser Geniekult durchaus als Schwäche der deutschen Kriegsführung dargestellt, und Overy weist überdies darauf hin, dass das Eingreifen der jeweiligen Regierungschefs in die praktische Kriegsführung auch in anderen Ländern zu schweren Verlusten und großen taktischen Fehlleistungen führen konnte. Aus seiner Sicht haben Stalin und Churchill aber im Laufe des Krieges eher daraus gelernt und zunehmend auf direkte Interventionen verzichtet, während Hitler den umgekehrten Weg gegangen sei. Overy verweist beispielsweise darauf, dass Hitler zwischen 1938 und 1941 immer mehr militärische Kommandofunktionen selbst übernahm und schließlich offiziell als Oberbefehlshaber der Wehrmacht, Oberbefehlshaber des Heeres und Kriegsminister amtierte.

    Ein konkretes Beispiel für die von Gevatter Tod genannte Tendenz der Generalität, Fehler allein Hitler in die Schuhe zu schieben, wäre etwa der Abbruch der "Operation Zitadelle", des Kampfes im Kursk, zu der sich Hitler Mitte Juli 1943 trotz einiger Anfangserfolge entschied. Manstein behauptete in seinen Memoiren ("Verlorene Siege"), er habe Hitler mehrfach vor dieser Entscheidung gewarnt und stellt sogar dar, wie man mit einem Sieg bei Kursk (natürlich unter seiner Leitung) die Rote Armee weit im Feindesland hätte aufhalten können und so vielleicht zu einem günstigen Verständigungsfrieden gelangt wäre. Mittlerweile wurde aber die Abschrift eines Funkspruchs entdeckt, in dem Manstein dringend um eine Einstellung der Operation bittet, da die Verluste immer mehr anstiegen und man später vielleicht nicht mehr imstande sei, einem Durchbruch der Roten Armee zu begegnen. Hitler ist in dem Fall also Mansteins Einschätzung gefolgt und hat sie nicht etwas verworfen.

  2. #2507
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Gestern war ich in Ausschwitz in Lager I und II (Birkenau). Laut unserem Tour-Guide ist das Museum unterfinanziert und Sachen und Ruinen zerfallen, weil sie nicht anständig restauriert und erhalten werden können wegen dieser Unterfinanzierung. Wie kann das sein? Warum kommt Deutschland nicht für die vollen Kosten auf und macht was draus?

    Außerdem war es recht altbacken... Dennoch beeindruckend.
    Geändert von monkeypunch87 (23. August 2021 um 09:23 Uhr)
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  3. #2508
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von monkeypunch87 Beitrag anzeigen
    Gestern war ich in Ausschwitz in Lager I und II (Birkenau). Laut unserem Tour-Guide ist das Museum unterfinanziert und Sachen und Ruinen zerfallen, weil sie nicht anständig restauriert und erhalten werden können wegen dieser Unterfinanzierung. Wie kann das sein? Warum kommt Deutschland nicht für die vollen Kosten auf und macht was draus?

    Außerdem war es recht altbacken... Dennoch beeindruckend.
    Weil Deutschland bereits als Hauptgeldgeber mit 120 Millionen an der Ausschwitz-Stiftung zur Restaurierung der Gebäude beteiligt ist, ohne die es in den Corona-Jahren gar keinen Bestandsschutz gegeben hätte, weil die Einnahmen weggebrochen sind. Das entspricht ungefähr einem 10-fachen Jahresetat des Museums.
    Dazu kommt, dass es nun mal ein polnisches Museum ist, da können selbstverständlich Gelder fließen, sind aber mit deutlich mehr Bürokratie verbunden und ein paar Millionen hatte während Corona auch kein Kulturtopf rumliegen. Nach Berlin scheint es das Thema noch nicht wieder geschafft zu haben, die 120 Millionen sind auch noch nicht so lange her.

    „Altbacken“ soll es glaube ich sein, damit es keinesfalls ein modernes Gewand bekommt.

  4. #2509
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Na ja, eine Ausstellung aus Israel in einer der Blöcke hat gezeigt, dass dies auch anders ginge. Und die Präsentation von Geschichte geht inzwischen auch weit moderner und informativer, ohne die Wirkung der Stätte an sich zu ändern. Man muss da schon mit der Zeit gehen, meine ich. Die Touristen, die einfach nur durchlaufen, gibt es ja auch, die werden mMn kaum abgeholt.

    Dann reicht das Geld der Deutschen eben nicht, auch wenn es schon das 10fache ist.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  5. #2510
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von monkeypunch87 Beitrag anzeigen
    Na ja, eine Ausstellung aus Israel in einer der Blöcke hat gezeigt, dass dies auch anders ginge. Und die Präsentation von Geschichte geht inzwischen auch weit moderner und informativer, ohne die Wirkung der Stätte an sich zu ändern. Man muss da schon mit der Zeit gehen, meine ich. Die Touristen, die einfach nur durchlaufen, gibt es ja auch, die werden mMn kaum abgeholt.

    Dann reicht das Geld der Deutschen eben nicht, auch wenn es schon das 10fache ist.
    Wie gesagt, die Gestaltung ist nur eine Vermutung, weil ich das mal in einem Beitrag eines Opferverbandes gelesen hatte.

    Thema Finanzierung:
    https://www.zeit.de/zeit-wissen/2009...Fwww.google.de

    Die 120 Millionen sind exakt das, was der polnische Leiter der Gedenkstätte im Jahr 2009 gefordert hat Es hat bisher von polnischer Seite auch niemand nach mehr deutschem Geld gefragt.
    Zudem ist die Sanierung nicht perse unterfinanziert, sie ist ja dank Stiftung das einzige was auch während Corona lief. Sie ist nur vor allem langwierig, muss ständig betrieben werden und braucht auch Personal, was nicht auf Bäumen wächst.
    Die Zusatzzahlungen während Corona vom polnischen Kultusministerium wurden in aller erster Linie dazu benötigt, Löhne zu zahlen.

    Natürlich ist die Finanzierung eines Museums immer eine Streitfrage aber wie viel Geld wäre denn genug?

  6. #2511
    esst mehr Teile Avatar von mauz
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen
    Weil Deutschland bereits als Hauptgeldgeber mit 120 Millionen an der Ausschwitz-Stiftung zur Restaurierung der Gebäude beteiligt ist....
    die Auschwitz-Stiftung hat insgesamt 120 Mio Bedarf als Stiftungskapital als Ziel, Bund und Länder wollen 60 Mio dazu beitragen
    https://www.berliner-zeitung.de/poli...uro-zu-li.2766

  7. #2512
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen

    Natürlich ist die Finanzierung eines Museums immer eine Streitfrage aber wie viel Geld wäre denn genug?
    Tja, ich finde ja, man sollte mit Beinahe-Blankochecks hantieren.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  8. #2513
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Abreißen und wiederaufbauen käme wohl billiger.

  9. #2514
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    Jetzt sollen wir wieder KZs errichten?
    Zitat Zitat von d73070d0 Beitrag anzeigen
    Ach, das darfst Du nicht so eng sehen. Aus justanick kriegt man nur eine konkrete Antwort raus, wenn man Müll erzählt und dann zurechtgewiesen wird. Wenn Du also was von ihm willst, frag' nich, sondern stell' falsche Behauptungen in den Raum - die werden dann umgehend korrigiert. ;)

  10. #2515
    Wolf im Krokodilpelz Avatar von Mongke Khan
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    Nein, Abreißen!

  11. #2516
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von mauz Beitrag anzeigen
    die Auschwitz-Stiftung hat insgesamt 120 Mio Bedarf als Stiftungskapital als Ziel, Bund und Länder wollen 60 Mio dazu beitragen
    https://www.berliner-zeitung.de/poli...uro-zu-li.2766
    https://www.google.de/amp/s/www.jued...drittel/%3famp

    Mit den Erträgen aus dem geplanten Stiftungskapital von 180 Millionen Euro sollen die laufend notwendigen Restaurierungsarbeiten bezahlt werden. Deutschland steuerte 120 Millionen Euro bei, die USA 14 Millionen und Polen zehn Millionen.
    Von diesem Jahr. Davon ist noch nicht vollständig alles da aber genauer wird es nicht aufgeschlüsselt.

  12. #2517
    Schatten des Ostens Avatar von Kendogan
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    Zitat Zitat von monkeypunch87 Beitrag anzeigen
    Tja, ich finde ja, man sollte mit Beinahe-Blankochecks hantieren.
    Die Bundesregierung wird garantiert nicht einem Museum auf polnischem Staatsgebiet und damit dem polnischen Kultusministerium unterstehend einen Blankocheck für irgendwas ausstellen. Würde ich persönlich dem aktuellen Polen auch nicht aber das ist irrelevant.
    Relevant ist, dass ich keine Quelle finde, nach derer Deutschland abgefragtes Geld nicht gezahlt hätte. Wenn niemand fragt, kann sich auch niemand beschweren.

  13. #2518
    Vulvarine Avatar von Tohuwabohu
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    Zitat Zitat von justanick Beitrag anzeigen
    Jetzt sollen wir wieder KZs errichten?
    Die sollen gleich uns Deutschen die Stätte zur Verwaltung überlassen. Wir sind als effizient bekannt, vielleicht geht das auch unter 120 Millionen Euronen.

  14. #2519
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Kendogan Beitrag anzeigen
    Die Bundesregierung wird garantiert nicht einem Museum auf polnischem Staatsgebiet und damit dem polnischen Kultusministerium unterstehend einen Blankocheck für irgendwas ausstellen.
    Du meinst wohl einem weltweiten Mahnmal deutschen Ursprungs aufgrund von Nazi-Deutschland und elementaren Teil unserer eigenen Gedenkkultur, der eben (zufällig) im jetzigen Polen steht. Und dann habe ich noch nicht über die Gedenken der Opferseite gesprochen...

    Ja, da erwarte ich Finanzierung weit oberhalb der normalen Erwartung von Deutschland, geradezu freizügige Großzügigkeit abseits von Politik.

    Ich bin überrascht, dass dem nicht so ist.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

  15. #2520
    Bái Zuô! Avatar von monkeypunch87
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    Zitat Zitat von Tohuwabohu Beitrag anzeigen
    Die sollen gleich uns Deutschen die Stätte zur Verwaltung überlassen. Wir sind als effizient bekannt, vielleicht geht das auch unter 120 Millionen Euronen.
    Das wiederum würde ich falsch finden.
    Das Bemühen um mehr soziale Gleichheit hat ebenfalls seine Schattenseite:
    So erzeugen manche Verfechter von Gleichheit und Akzeptanz selbst Ungleichheit und Inakzeptanz – weil auch sie nur jene akzeptieren, die ihren eigenen Werten entsprechen. Alle anderen werden beschuldigt, beschämt, moralisch verurteilt oder sonstwie verächtlich gemacht. Das begünstigt Kulturkämpfe und eine immer stärkere Polarisierung der Gesellschaft.

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