Fehlt euch die Spionage?

[Worf der Große]

Die Umfrage ist etwas unpräzise.

Ja, bewusst, weil hier es hier auch noch keinen bestimmten Vorschlag zum Abstimmen gibt. Art und Weise ist völlig offen gelassen, es kommt auf die eigenen Vorstellungen/Wünsche an.

[Eremitas]

was soll den die Umfrage überhaupt bewirken, ich denke von Firaxis schaut hier eh keiner rein, ich glaub ich steh grad völlig auf dem Schlauch, ich verstehe irgendwie den Sinn nicht, was soll später mit den Infos der Umfrage bezweckt werden

[luxi68]

Wie jede Umfrage soll sie zeigen wie die allgemeine Stimmungslage ist. Warum soll sie was bewirken?

[DriverHH]

ein spionage system wäre schon fein aber was neues. nicht aus Civ4 bitte.
Geheimpakt wäre schön und handelsembaro sowas in der richtung

[Vog3lm4nn]

Also ich fand das Spionagesystem schon in Civ4 total sinnlos und bescheuert. Wegen mir können se den Kruscht ruhig weglassen bei Civ5.
Sinnvoller fände ich so Sachen wie Religion/Kapitalgesellschaften wieder einzuführen...

[SaiH]

Meines Erachtens würde ein gutes Spionagekonzept für Civ5 sicher eine Aufwertung bedeuten. Spionage und Sabotage bietet sich insbesondere an, weil...
(1) im Kriegsfall oft gegnerische Angriffsziele für Bomber u. dgl. nicht greifbar sind, weil sie nicht im Sichtbereich eigener Einheiten liegen und man auch keine Aufklärungsmissionen mehr fliegen kann wie in Civ4. Hier könnte man zB einen Spion einsetzen.
(2) Geländefeldmodernisierungen durch die fehlende BT-Stapelung nicht mehr in Nullkommanichts ersetzt werden können. So wäre die Sabotage von Modernisierungen auf strategischen Ressourcen oder auch Straßen und Eisenbahnverbindungen recht effektiv, wenn man sie mit einer militärischen Aktion kombiniert. In Civ4 war der Effekt ja eher vernachlässigbar.
(3) die Civ5-Diplomatie einem die Möglichkeit gibt, auf Spionage und Sabotageakte zu reagieren (Denunzieren). In Civ4 war man da diplomatisch ja recht machtlos - den Krieg konnte man erklären, sonst nichts.

[Deggial]

Ob ich zu denen gehöre, die zur Spionage eine fundierte Meinung abgeben können, weiß ich nicht: in Civ4 habe ich sie meist ausgeschaltet, weil sie mich genervt hat. Insofern bin ich bezüglich einer Neueinführung in CiV bestenfalls ambivalent.

Das Argument mancher, sie möchten auch in Friedenszeiten etwas zu tun haben, kann ich aber nachvollziehen.

Dann sollten aber Spione auch ein wirkliches SPIELelement sein.
Darunter verstehe ich:

- Spionage nicht nur ein Ansammeln von "Spionagepunkten" durch Gebäude, die dann in einem separaten Spionagebildschirm für verschiedene Aktionen verbraucht werde. "Immersiv" wird immer wieder als Forderung genannt. Deswegen muss unser James Bond auch als reale Einheit auf dem Spielfeld herummarschieren.

- Besonders ätzend an den Civ4-Spionen fand ich den Umstand, dass ihre Benutzung immer in so ein zähes Micromanagement ausartete: Spion produzieren, durch die halbe Welt wandern lassen, am Ziel Aktion erfolgreich (oder auch nicht!) ausführen und *bling!* isser wieder daheim in der Hauptstadt und macht sich wieder auf den Weg über die halbe Weltkarte. Das schreibt sich hier schon lang und im Spiel war es genauso spannend.

Ergo sähe ich gerne, wenn die Spione bei ihrer Arbeit dann auch an Ort und Stelle blieben. Das bedingt aber, dass ihre Spionagetätigkeit nicht so enorme Auswirkungen hat, wie zum Beispiel die vollständige Sabotage einer ganzen Stadteinrichtung. Das würde (da im Prinzip ständig wiederholbar) die Spielballance in der Tat zum Teufel jagen.
Die Lösung (und die ist leider nicht von mir, sondern von Galactic Zivilizations inspiriert) wäre, durch die Spione die Stadtproduktion nur zu verlangsamen solange er in der Stadt stationiert ist!

- Ähnliches könnte ich mir bei der Sabotage von Ressourcenfeldern vorstellen. Wieso den (unsichtbaren) Spion nur duch das gegnerische Gebiet rauschen lassen, eine Spur qualmender Ressourcenfelder hinter sich lassend, die dann mühsehlig (aber ansonsten ohne größeren Gegenspionageaufwand) von den Bautrupps wieder repariert werden müssen?
Wie wäre es, wenn der Spion auf dem zu sabotierenden Feld stehen bleiben müsste, um es zu neutralisieren? Einerseits würde damit natürlich pro Feld ein eigener Spion nötig. Dafür wäre das Feld ohne aktive Gegenspionage (sprich: einen gegnerischen Spion) auch nicht wieder nutzbar!

- Wofür würde eine eigene "Spionagewährung" überhaupt noch benötigt? OK, es wäre eine Motivation, bestimmte Gebäude überhaupt erst zu bauen. Aber das Spiel würde wieder komplizierter werden - etwas, das (zur Freude oder zum Leid der Civver, das ist individuell verschieden) NICHT im Design von CiV gewünscht wird.
Gold findet in CiV schon in den verschiedensten Bereichen seine Verwendung. In Friedenszeiten muss es nicht unbedingt zum Truppenkauf oder für schnell hochgezogene Happieness-bauten verwendet werden. *Wenn* also für eine Spionageaktion eine zusätzliche Aufwendung nötig sein sollte (wie zum Beispiel das bestechen feindlicher Einheiten), warum nicht auch hier wieder mit Gold bezahlen?
Möglicherweise *könnten* Gebäude für die Ausbildung von Spionen selbst nötig sein. Vielleicht könnte aber auch ihre Maximalzahl von ihnen abhängen. Das sollte aber auch schon alles sein.

- Wichtig für die aktive Integration der Spione finde ich - es wurde bereits genannt - natürlich auch ihre direkte Interaktion. Nur Spione sollten fremde Spione enttarnen können. Nur Spione sollten siese dann angreifen und in einem "normalen Gefecht" besiegen können. Bitte kein "automatisches" Enttarnen und kommentarloses (zumindest habe ich es immer übersehen und mich dann gewundert, wo mein Agent geblieben ist) verschwindenlassen der "geparkten" Spione wie in Civ4.

- Kartendiebstahl könnte, wenn man denn mag so realisiert werden, dass ein bestimmtes, aber eingeschränktes Gebiet aufgedeckt wird, dass dem Gegner, nicht aber dem Spieler bekannt ist. Da der Kartendiebstahl ein einmaliges Ereignis ist, das im Prinzip immer wieder wiederholt werden kann, ist es ein guter Kandidat für die Verwendung von Gold (Bestechungsgelder!).

- Forschungsdiebstahl sollte sicherlich nicht eine komplette Forschung einbringen (zu mächtig!), sondern bestenfalls eine gewisse Anzahl an Forschungspunkten. Vermutlich sollten diese Forschungspunkte auch nur für eine spezifische Technologie gelten (vielleicht sogar genau für die, an der der Gegner gerade forscht?) und damit nur die eigene Forschung an dieser speziellen Technologie beschleunigen und nicht den eigenen Forschungsfortschritt im Allgemeinen.
Wenn auch hier das Prinzip der "stationären Spione" Anwendung findet, könnte die Anzahl der der "geklauten" Forschung vom Forschungswert der Stadt abhängen, in der der Spion plaziert wurde.

- Sabotage der gegnerischen Forschung (wiederum nur eine bestimmte Anzahl von Forschungspunkten und nicht die gesamte bisher geleistete Forschung) könnte auch als Mission zur Verfügung stehen. Auch hier gilt: Der Spion muss in sder Stadt stationiert bleiben und kann nur maximal so viel Forschung sabotieren, wie in der Stadt erzeugt wird.

- Sabotag auf politischem Gebiet scheint mir etwas schwerer umzusetzen. Grundsätzlich wäre denkbar, dass durch geschicktes sähen von Falschinformation das Ansehen eines Volkes unterminiert wird (= negativer Modifikator bei der entsprechenden Nation, solange der Spion seine Mission ausführt).
Aber WO müsste dafür der Spion stationiert sein? In der Hauptstadt des Opfers (d.h. desjenigen Spielers, dessen Ansehen ruiniert werden soll) oder vielleicht interessanterweise in der Hauptstadt des Landes, dessen politische Meinung beeinflusst werden soll? "Realistischer" wäre vermutlich letzteres. Lustiger vielleicht auch, denn ich könnte mir Agentenkämfe in fremden Ländern gut vorstellen. Spionage bekäme damit etwas sehr globales. Außerdem wäre nicht nur das unterminieren des gegnerischen ansehens als Spionagemission möglich, sondern auch das Aufbessern des eigenen Rufes bei dieser speziellen AI. Eigentlich gefällt mir dieser Gedanke ganz gut.

Eine kurze Anmerkung zu allen Punkten gemeinsam:
Dass die Spione ihre Missionen dauerhaft in einer Stadt ausführen, hat einen weiterne positiven Effekt: Der Spieler muss sich für eine Mission entscheiden! Ein Spion kann nicht gleichzeitig die Produktion sabotiren *und* Forschungsergebnisse stehlen! Maximal ein(!) politischer Spion in den gegnerischen Hauptstädten muss sich entscheiden, ob das eigene Ansehen verbessert oder ein(!) Gegner diskreditiert werden soll.
Dies verhindert, dass Sabotage durch eine endlose Produktion von Spionen übermächtig wird.

- Spezielle Beförderungen für Spione könnten eingeführt werden. Die herkömmlichen Kampfbeförderungen helfen beim Angriff auf feindliche Agenten. Sichtweiten- und Bewegungsverbesserungen sind naheliegend. Aber zum Beispiel könnten Beförderungen auch die Effektivität der Sabotageaktionen steigern. Mit einer solchen Beförderung würde der Spion dann zum Beispiel die Produktion um 10% mehr hemmen oder 20% effizienter Forschungspunkte stehlen. Sollten diese Bevörderungen spezialisiert sein (also eine für Produktionssabotage und eine zur Wissenschaftsspionage) oder doch lieber für alle Aktivitäten gemeinsam wirken? Ich fände eine Spezialisierung lustiger.
Erfahrung müsste dann aber vermutlich auch während der Durchführung einer Mission erworben werden (max. 1 EP/Runde, wenn nicht sogar weniger) und nicht nur im Kampf mit anderen Spionen. Erfahrungsgewinn wäre dann zu langsam und außerdem von der Gegenspionage des anderen Spielers abhängig.


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Hm, für jemanden, der Spionage nichts abgewinnen kann, ist der Beitrag doch recht lang geworden.
Vielleicht wäre sie doch ganz lustig, auch über das reine Auskundschaften des gegnerischen Gebietes hinaus.

Na gut. Unter der Prämisse, das Spionage *nicht* wie in Civ4 umgesetzt wird, stimme ich hiermit mit GUT.

[Aphex]

Was mich in Civ 4 hauptsächlich an der Spionage gestört hat, war die Möglichkeit, die entsprechenden Punkte auf Kosten von Kultur, Gold, Wissenschaft zu erhalten. Das hat es unnötig verkompliziert und zumindest mir die Laune daran verdorben, mich darum zu kümmern. Also würde ich Spionageaktivitäten grundsätzlich auch nicht ablehnen, aber nicht so wie in Civ 4 umgesetzt.

[der blonde hans]

^ der vorschlag mit der dauerhaften stationierung für eine aktion finde ich auch sehr positiv!!! ich bin auch der meinung das, dass spiel auf jeden fall spionage braucht um mehr langzeit spass in friedenszeiten, teilweise auch kriegszeiten zu bringen. also wir können ja mal ideen sammeln und wer weis vill entsteht ja ein mod oder es erhört uns jemand der bei civ fürs marketing zu tun hat........

[IrrerIgor]

Nach einigem nachdenken bin ich zum Schluss gekommen, dass es wichtig wäre, die Spionage vom Gold bzw der Wirtschaftsleistung unbedingt zu trennen.
Gold ist bisher das Dominierende schlecht hin.
Man braucht ein Gebäude, man kauft es sich, man braucht Einheiten -kaufen. Forschung - kaufen, Stadtstaaten - kaufen. Ich denke nicht, dass das Spiel noch mehr Möglichkeiten braucht Gold auszugeben.

[viktorianer]

Auch ich vermisse die Spionen nicht. Der Vorschlag von Deggial, wenn man diesen gelesen hat, scheint mir aber gut zu sein. Jedenfalls spielbarer als der von Civ4.

[der blonde hans]

^ der meinung bin ich auch.. ich weis das einige von euch gleich wieder sagen werden, es ist ein spiel und nicht die wirklichkeit. aber unzufriedenheit, ressourcen und natürlich unterhalt (Gold) wären pro spion eine lösung!! bei den gebäude unterhalt und ressourcen.. wie findet ihr das?

[Ap2000]

@der blonde Hans; Könntest du bitte etwas ordentlicher schreiben ?
Das stört beim lesen wirklich sehr und ich denke mal, dass du eigentlich willst, dass die Leute dich ernst nehmen.


@Deggial; Du solltest dir mal Shogun 2 anschauen. Dort gibt es auch Spionage und diese ist recht ähnlich gelöst wie du es vorgeschlagen hast (u.a. Talentbäume für Spione, Aktionen kosten Geld, kein Zurückteleportieren).

[der blonde hans]

@ap2000: jo alfred!!!
biste jetzt dafür oder dagegen?
haste vorschläge?

[Dudjän]

ich fand die spionage im cIV lästig, aber da dies nun anders als mit reglern gelöst ist wäre es vielleicht ne nette sache, bin da aber eher skeptisch und für mich muss das nicht hinzugefügt werden. nur die spioneinheit fände ich gut um einfach aufzuklären