Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Jon Snow]

Meinste nicht? Bring mal ein paar fettgedruckte Belege

Wie Eminenz wünschen!

Das Esra/ Nehemia-Buch ist die einzige biblische Quelle für die frühe nachexilische Zeit und daher von hoher historischer Bedeutung, zumal auch alte Textstücke verarbeitet wurden. Doch ist nicht zu verkennen, dass die Darstellung oft typisiert, so ist beispielsweise der Konflikt mit den Samaritanern (vgl. den in Esr 4 geschilderten Streit) überzeichnet worden. Die Darstellung der inneren Konflikte der Gemeinde in Jerusalem, so die Stellung der Rückwanderer, die Frage der Mischehen und die ökonomischen Probleme, ist im Grundsatz sicher historisch zutreffend.

[Jon Snow]

Das "Zwölf-Propheten-Buch", auch Dodekapropheton genannt, sind glaube ich alle die Prophetren, die auch in der Thora vorkommen...

zu Kantel und der Auslese des "historischen Kerns": ich meine immer noch, dass es der Bibel nicht gerecht wird, wenn man meint, die Bibel liest als ein Zeugnis dessen, was tatsächlich historisch vorgefallen ist (da stößt man ja schon bei vier unterschiedlichen Beschreibungen an Grenzen) sondern als Geschichten, wie sie hätten tatsächlich geschehen können. Das war - zumindest in den berühmten Feldherrenreden der Römer genau so. Da bestand gar nicht der Anspruch einrs historischen exakten Wiedergabe... Habe ich jedenfalls so gelernt.

Was du meinst, ist vermutlich Quellenkritik? Man versucht, die historische Relevanz und den Hintergrund einer Quelle einzuschätzen. Das ist in der Tat ein übliches Vorgehen bei historischen Texten. Die Analogie zu Daves Vorgehen wäre aber wohl eher, dass man Tacitus oder Sueton größtenteils als Geschichtensammlung aus dem 6. Jh. n. Chr. deutet, aber dann willkürlich irgendwelche Textbrocken für sehr alt erklärt und daraus weitreichende Behauptungen ableitet, nach denen die Römer in Wirklichkeit englisch sprachen und unter der Vorherrschaft des Maurya-Reiches standen.

[X_MasterDave_X]

Wie Eminenz wünschen!

Das Esra/ Nehemia-Buch ist die einzige biblische Quelle für die frühe nachexilische Zeit und daher von hoher historischer Bedeutung, zumal auch alte Textstücke verarbeitet wurden. Doch ist nicht zu verkennen, dass die Darstellung oft typisiert, so ist beispielsweise der Konflikt mit den Samaritanern (vgl. den in Esr 4 geschilderten Streit) überzeichnet worden. Die Darstellung der inneren Konflikte der Gemeinde in Jerusalem, so die Stellung der Rückwanderer, die Frage der Mischehen und die ökonomischen Probleme, ist im Grundsatz sicher historisch zutreffend.

Gibts da auch ne Quelle dazu?

[X_MasterDave_X]

Was du meinst, ist vermutlich Quellenkritik? Man versucht, die historische Relevanz und den Hintergrund einer Quelle einzuschätzen. Das ist in der Tat ein übliches Vorgehen bei historischen Texten. Die Analogie zu Daves Vorgehen wäre aber wohl eher, dass man Tacitus oder Sueton größtenteils als Geschichtensammlung aus dem 6. Jh. n. Chr. deutet, aber dann willkürlich irgendwelche Textbrocken für sehr alt erklärt und daraus weitreichende Behauptungen ableitet, nach denen die Römer in Wirklichkeit englisch sprachen und unter der Vorherrschaft des Maurya-Reiches standen.

Wenn die Wissenschaft so arbeiten würde wie du das hier vorschlägst, würden wir heute noch mit Steinen werfen. Die inzwischen mehrere Jahrhunderte alte Bibelkritik steht da schon auf "etwas" festeren Beinen, als wie du es uns hier suggerieren möchtest. Alleine schon dass sich die vielen Bibel Handschriften an etlichen Stellen selbst widersprechen ist zb ein Problem das andere alte Quellen nicht unbedingt haben wie zb auch Cäsars Werk vom gallischen Krieg, da es eben tatsächlich vermutlich aus einer Quelle stammt. Ob das nun Cäsar selbst war, oder sein Ghostwriter sei mal dahingestellt. Dass vieles dort von ihm überzeichnet wird ist ebenfalls lange bekannt. Und so ist es eben in vielen alten Werken. In der Antike hat man es allgemein nicht so ernst genommen mit der Wahrheit. Da war das Helden-Epos erzählen eben wichtiger. Oder die Erzählung über den eigenen allmächtigen Gott. Wenn man wissenschaftlich heute eben herausfinden will wie es wirklich war, muss man mehrere Darstellungen verschiedener Völker gegen einander abwägen und den archäologischen Befund dazu auch genau prüfen. Dann bekommt man durchaus schon eine sehr gute Vorstellung davon wie es vermutlich historisch war.

Natürlich kann man als Gläubiger auch alles als bahre Münze nehmen wie es in den heiligen Büchern oder Schriftrollen steht...das haben die antiken Anhänger von Zeus, Odin, Ahura Mazda oder allen übrigen Gottheiten damals sicherlich auch getan. Ob man das aber dann als wissenschaftlich nach heutigen Standards betrachten kann? Vermutlich eher nicht.

[Jerry Demmings]

Wie Eminenz wünschen!

Das Esra/ Nehemia-Buch ist die einzige biblische Quelle für die frühe nachexilische Zeit und daher von hoher historischer Bedeutung, zumal auch alte Textstücke verarbeitet wurden. Doch ist nicht zu verkennen, dass die Darstellung oft typisiert, so ist beispielsweise der Konflikt mit den Samaritanern (vgl. den in Esr 4 geschilderten Streit) überzeichnet worden. Die Darstellung der inneren Konflikte der Gemeinde in Jerusalem, so die Stellung der Rückwanderer, die Frage der Mischehen und die ökonomischen Probleme, ist im Grundsatz sicher historisch zutreffend.

Auch wenn ich mich kaum traue, die Verlinkung anzugeben, fand ich spannend, dort zu lesen, die Bücher Esra und Nehemia würde man besser verstehen, wenn man sie in einer umgestellten Reihenfolge läse, und zwar:

Esr 1-8, Neh 8, Esr 9-10, Neh 9-10, Neh 1-7, Neh 11-13

Das können wir (Mit-)Leser ja mal im weiteren Kapitelverlauf im Auge behalten, ob die Erzählung dann tatsächlich kohärenter wird.

[X_MasterDave_X]

Tja... Es ist halt in der Vorstellung mancher Leute so viel hinzugefügt, dass am Ende (fast) kein Orginal mehr übrigbleibt. Und dann kann man das Lesen des Textes halt auch gleich sein lassen.

So unterschiedlich kann man an die Text- oder Redaktionsgeschichte heran gehen. Alleine von einem "Original" zu sprechen deutet ja schon darauf hin, dass man denkt, die heutige Fassung eines der Bibelbücher in den zahllosen Bibeln könnte irgendwie noch ein "ursprünglicher Text" direkt vom Propheten sein, der Gedanken und Aussprüche direkt von Gott erhalten hat. Das widerspricht aber der ganzen wissenschaftlichen Erforschung der Bibel in den letzten Jahrhunderten, speziell den Erkenntnissen über die Text- und Redaktionsgeschichte....also der Textänderungen über die Jahrhunderte/Jahrtausende, durch tausende von archäologischen Schriftfunden und den damit entdeckten Abweichungen zwischen den Texten.

Bei einem Lexikon würde ja auch keiner auf die Idee kommen, dass es mal einen Original-Text gab, da wird einfach das aktuelle Wissen immer wieder auf den neuesten Stand gebracht. Bei religiösen Texten will man das aber natürlich nicht haben...denn wie könnte man göttllich eingegebene Texte überhaupt abändern? Ein Sakrileg sondergleichen!

Man muss ja froh sein, dass die Qumran-Rollen gefunden worden sind, sonst würden die Leute die Redaktion der biblischen Schriften bestimmt ins 3. Jahrhundert nach Christus legen.

Und auch hier....wie unterschiedlich man diesselben Fakten beurteilen kann. Denn gerade die Textfunde in Qumran zeigten sehr deutlich auf, welche Fassungen zur Zeit Jesu kursierten, die sich zum Teil massiv von den heutigen Fassungen aktueller Bibeln unterscheiden. Die gefundene Fassung der Jeremia Schriftrolle aus der Qumran Höhle zb enthält einen Text der um 1/7 (ein Siebtel) kürzer ist, als der in modernen Bibeln. Die fehlenden Texte müssen also folglich später irgendwann hinzu gekommen sein. Nicht einmal Jesus und seine Zeitgenossen hätten sie folglich kennen können.



Und da es vorhin hier angesprochen wurde:

Heute kam im Radio eine Meldung über einen neuen Schriftrollenfund. Die größte derartige Entdeckung seit 60 Jahren, hieß es. Irgendwas aus einem "12-Prophetenbuch" (???)
Irgendwie "Schriftrollen von Poros" (ohne Gewähr, da während der Autofahrt mitgekriegt).

Edit: https://www.google.com/amp/s/m.faz.n...47503.amp.html

Auch dieser neue Fund dokumentiert einmal mehr wie die Texte sich über die Zeit verändert haben, siehe Bericht in den Vatican News hierüber:

Israelische Archäologen haben Dutzende Fragmente einer 2.000 Jahre alten Schriftrolle in der judäischen Wüste gefunden....Auf einem der Fragmente identifizierten die Forscher zwei Verse aus dem achten Kapitel des biblischen Sacharjabuchs: „Das sind die Dinge, die ihr tun sollt: Sagt untereinander die Wahrheit! Fällt an euren Stadttoren Urteile, die der Wahrheit entsprechen und dem Frieden dienen. Plant in eurem Herzen nichts Böses gegen euren Nächsten und liebt keine verlogenen Schwüre! Denn das alles hasse ich - Spruch des Herrn.“ Als zweiten Text rekonstruierten die Forscher die Verse fünf und sechs aus dem ersten Kapitel des Nahumbuches....

Im Vergleich zu anderen erhaltenen Versionen des Texts weise das Fragment zahlreiche Abweichungen auf. Es sei damit ein Zeugnis für die Weitergabe biblischer Texte und die Veränderungen im Laufe der Zeit. Vermutlich handelt es sich bei den Fragmenten um fehlende Passagen einer 1952 in der Höhle gefundenen Schriftrolle.

Quelle


Hier wird also nicht einmal im Vatikan geleugnet dass sich die biblischen Texte im Laufe der Zeit teils massiv verändert haben.
Umso unverständlicher ist es für mich hier im Thread, dass einige Personen hier noch so altmodisch dogmatisch argumentieren, selbst im Gegensatz heutiger offizieller Lehrmeinungen der katholischen und evangelischen Kirche. Wie kann das sein?

[Flunky]

„Das sind die Dinge, die ihr tun sollt: Sagt untereinander die Wahrheit! Fällt an euren Stadttoren Urteile, die der Wahrheit entsprechen und dem Frieden dienen. Plant in eurem Herzen nichts Böses gegen euren Nächsten und liebt keine verlogenen Schwüre! Denn das alles hasse ich - Spruch des Herrn.“

Nuff said.

[Jon Snow]

Hier wird also nicht einmal im Vatikan geleugnet dass sich die biblischen Texte im Laufe der Zeit teils massiv verändert haben.
Umso unverständlicher ist es für mich hier im Thread, dass einige Personen hier noch so altmodisch dogmatisch argumentieren, selbst im Gegensatz heutiger offizieller Lehrmeinungen der katholischen und evangelischen Kirche. Wie kann das sein?

Vielleicht, weil deine Einschätzung auf reiner Phantasie beruht? Ich habe dir beispielsweise kein einziges Mal mit einem dogmatischen oder auch nur theologischen Argument geantwortet, sondern ausschließlich einigen deiner nicht von den Quellen gedeckten Behauptungen, wilden Spekulationen oder einseitigen Darstellungen des Forschungsstandes widersprochen. Falls du auch nur ein wenig von Geschichte, Archäologie oder Linguistik verstehen würdest, müsste dir das eigentlich bekannt vorkommen, denn das gehört normalerweise zur üblichen Form wissenschaftlichen Vorgehens.

[Jon Snow]

Nuff said.

Hier übrigens die Lutherfassung (2017): 16 Das ist's aber, was ihr tun sollt: Rede einer mit dem andern Wahrheit und richtet wahrhaftig und recht, schafft Frieden in euren Toren; 17 keiner ersinne Arges in seinem Herzen gegen seinen Nächsten, und liebt nicht falsche Eide; denn das alles hasse ich, spricht der HERR.

Das hört sich für mich eigentlich ziemlich ähnlich an. Wahrscheinlich sind mit den Varianten aber andere Textstellen gemeint.

[X_MasterDave_X]

Vielleicht, weil deine Einschätzung auf reiner Phantasie beruht? .....
....Falls du auch nur ein wenig von Geschichte, Archäologie oder Linguistik verstehen würdest, müsste dir das eigentlich bekannt vorkommen, denn das gehört normalerweise zur üblichen Form wissenschaftlichen Vorgehens.

Bei dieser Art der.....naja Argumentation kann man es eigentlich schon lange nicht mehr nennen.....eher Formen von persönlicher Beleidigung, indem der andere als totaler Vollidiot dargestellt wird....ist jegliche Diskussion mit dir absolut sinnlos. Das ist einfach nur trollen auf unterstem Niveau!

Das kann man leider nur noch ignorieren.

[Jon Snow]

Da du alle Argumente ohnehin zuverlässig ignorierst und stattdessen jeden inhaltlichen Einwand an deinen Behauptungen einfach mit persönlichen Angriffen konterst (von Trumpvergleichen bis hin zu deiner alten Leier, nach denen alle, die deinen Ergüssen nicht begeistert zustimmen, böse Fundamentalisten seien) macht das eigentlich keinen großen Unterschied.

[Tohuwabohu]

Ich kann nur noch den Kopf schütteln: es gibt eh nur noch so wenige religiöse Menschen und die sind dann auch noch alle zerstritten.

[Der Kantelberg]

Wieso? Ich versteh mich mit dem Katholiken hier doch ganz gut - obwohl wir sehr viele theologische Differenzen haben. (Ich nehm das jetzt einfach mal so an, dass wir da Differenzen haben, jedenfalls hätte ich ne sehr große Menge an Differenzen zur offiziellen katholischen Lehre.)

[Jerry Demmings]

Ja, wir kommen ja gar nicht dazu

[Jon Snow]

Du könntest ja anfangen, irgendwelche kontroverstheologischen Streitschriften aus dem 17. Jh. zu zitieren, die lose mit Esra und Nehemia zu tun haben.