Hast du die Bibel je selbst gelesen?

[Mongke Khan]

1. Samuel 18

Achtung Spoiler:

1 Als nun David seine Unterredung mit Saul beendet hatte, da schloß Jonathan den David in sein Herz und gewann ihn lieb wie sein eigenes Leben.
2 Saul aber nahm David an jenem Tage zu sich und ließ ihn nicht wieder in das Haus seines Vaters zurückkehren.
3 Da schloß Jonathan einen Freundschaftsbund mit David, weil er ihn wie sich selbst liebte.
4 Dabei zog Jonathan den Mantel aus, den er anhatte, und gab ihn David, dazu auch seinen Waffenrock samt seinem Schwerte, seinem Bogen und seinem Gürtel.
5 Sooft nun David Kriegszüge unternahm, hatte er überall Glück, wohin Saul ihn sandte; daher übertrug Saul ihm die Stelle eines Anführers in seinem Heere; und er war beim ganzen Volk und auch bei den Hofleuten Sauls beliebt.
6 Es begab sich aber bei der Heimkehr Sauls und des Heeres, als David nach der Erschlagung des Philisters zurückkehrte: da zogen die Frauen aus allen Ortschaften Israels singend und tanzend, mit Handpauken, Jubelgeschrei und Zimbeln dem König Saul entgegen;
7 und die Frauen hoben im Wechselgesang an: »Saul hat seine Tausende geschlagen, David aber seine Zehntausende!«
8 Da geriet Saul in heftigen Zorn, weil dieses Lied ihm durchaus mißfiel, und er sagte: »Dem David weisen sie zehntausend zu, mir aber nur tausend; nun fehlt ihm nur noch das Königtum!«
9 So sah denn Saul den David seit jenem Tage und weiterhin mit Neid an.
10 Am folgenden Tage nun kam ein böser Geist Gottes über Saul, so daß er im Hause drinnen raste; David aber spielte die Zither, wie er dies alle Tage zu tun pflegte, während Saul den Speer in der Hand hatte.
11 Da zückte Saul den Speer, indem er dachte: »Ich will David an die Wand spießen!«, aber David wich ihm zweimal aus.
12 Da fürchtete sich Saul vor David, weil der HERR mit ihm war, während er von Saul gewichen war.
13 Darum entfernte ihn Saul aus seiner Nähe und machte ihn zum Hauptmann über tausend Mann. Er unternahm nun Kriegszüge an der Spitze seiner Leute
14 und hatte bei allen seinen Unternehmungen Glück, weil der HERR mit ihm war.
15 Als nun Saul sah, daß er außerordentliches Glück hatte, geriet er in Angst vor ihm;
16 aber bei ganz Israel und Juda war David beliebt, weil er bei seinen Kriegszügen an ihrer Spitze aus- und einzog.
17 Da sagte Saul zu David: »Hier ist meine älteste Tochter Merab, die will ich dir zur Frau geben; nur mußt du dich mir als Held erweisen und die Kriege des HERRN führen.« Saul dachte nämlich: »Ich selbst will nicht Hand an ihn legen, sondern die Philister sollen ihn ums Leben bringen.«
18 Da antwortete David dem Saul: »Wer bin ich, und was ist meine Familie, das Geschlecht meines Vaters, in Israel, daß ich des Königs Schwiegersohn werden sollte!«
19 Als dann aber die Zeit kam, wo Merab, die Tochter Sauls, dem David gegeben werden sollte, wurde sie mit Adriel von Mehola verheiratet.
20 Aber Sauls Tochter Michal faßte Liebe zu David. Als Saul Kenntnis davon erhielt, fand die Sache seinen Beifall;
21 er dachte nämlich: »Ich will sie ihm zur Frau geben, damit sie für ihn zur Schlinge wird und er den Philistern in die Hände fällt.« So sagte denn Saul zu David: »Mit der zweiten sollst du jetzt mein Schwiegersohn werden.«
22 Darauf gab er seinen Dienern die Weisung: »Redet vertraulich mit David und sagt ihm: ›Der König hat offenbar Wohlgefallen an dir, und alle seine Diener haben dich gern; so werde also nun der Schwiegersohn des Königs!‹«
23 Als nun die Diener Sauls in dieser Weise dem David zuredeten, entgegnete David: »Dünkt es euch etwas Leichtes, des Königs Schwiegersohn zu werden? Ich bin ja doch nur ein armer und geringer Mann.«
24 Als nun die Diener Sauls diesem berichteten: »So und so hat David sich ausgesprochen«,
25 antwortete Saul: »Teilt dem David mit, der König begehre keine andere Heiratsgabe als hundert Vorhäute von Philistern, um Rache an den Feinden des Königs zu nehmen.« Saul gedachte nämlich, David durch die Hand der Philister aus der Welt zu schaffen.
26 Als nun Sauls Diener dem David diese Äußerung hinterbrachten, war David damit einverstanden, des Königs Schwiegersohn zu werden; und ehe noch die Zeit um war,
27 machte David sich mit seinen Leuten auf den Weg und erschlug unter den Philistern zweihundert Mann. Er brachte dann ihre Vorhäute heim und lieferte sie dem Könige vollzählig ab, um des Königs Schwiegersohn zu werden. Da gab ihm Saul seine Tochter Michal zur Frau.
28 Als aber Saul immer klarer erkannte, daß der HERR mit David war und daß Michal, die Tochter Sauls, ihn liebte,
29 fürchtete Saul sich noch mehr vor David und wurde ihm für immer feind.
30 Sooft aber die Fürsten der Philister ins Feld zogen, hatte David allemal größeren Erfolg als alle anderen Heerführer Sauls, so daß sein Name in hohen Ehren stand.

Bemerkungen/ Gedanken:

• Goliath ist also erschlagen, David wurde eingeführt und wieder eingeführt. Jetzt ist er Teil des Hausstandes von Saul.
• Gibt es in der Bibel denn Romantik? Es fällt mir schwer, Vers 2ff. nicht so zu lesen - obwohl ja eindeutig ein "Freundschaftsbund" benannt wird.
• David macht jetzt als ursprünglicher Außenseiter im Kriegssport Karriere Das klingt wie bei Saul zu Beginn, dem alle Kriegszüge bis auf den einen gelungen sind. Waren das nicht sogar die Philister? Bei den Namen komme ich immer durcheinander. Könnte auf jeden Fall am Hut des Herrn liegen (sorry, das Bild des Hutes hat sich mir irgendwie eingebrannt )
• Der Jüngling überflügelt den Meister und der kommt nicht damit klar
  Mit Neid und der Absicht, David zu töten, verstößt Saul gleich mehrfach gegen die 10 Gebote.
• Das Kapitel ist auf jeden Fall wieder eines der schöner zu lesenden. Fast wie ein seeehr plumper Prototyp für so GoT-Märchen-Geschichten :
  
  • Der aufstrebende Jüngling kann nicht fassen, dass er König werden soll und ziert sich
  • Der König fürchtet sich und will ihn vom Feind töten (lassen)
  • Die Prinzessin wird dem Jüngling versprochen, heiratet dann aber einen anderen
  • Die jüngere Prinzessin verliebt sich in den Jüngling und soll ausgenutzt werden
  • Und das Gute gewinnt
  
  
• Dass Saul hier einen Plan schmiedet, um David loszuwerden, erinnert daran, wie Samuel und der Herr einen Plan gemacht haben, um Saul loszuwerden. Nur: bei Saul wird es wohl nicht funktionieren, der hat den Hut nicht mehr
• Die Sache mit den Vorhäuten sticht natürlich raus. Das würde man in einer moderneren Interpretation vermutlich anders auflösen, darum will ich darauf etwas rumdenken:
  
  • Mit den Vorhäuten ist ja das Bündnis mit Gott verbunden: Fruchtbarkeitsversprechen vs. Abgabe eines Teil des Geschlechtsorgans. Es wird also nochmal deutlich, dass die Philister Gotteslästerer sind
  • Als Aufgabe klingt es ein bisschen wie eine Herkulesaufgabe - David soll es nicht schaffen, kriegt aber wieder das Unmögliche hin (wie gegen Goliath)
  • David demütigt die Feinde auf diese Weise
  • Wenn man die Beschneidung eher als Fruchtbarkeitsritual oder als Ausdruck der Gottesfurcht begreift, müsste Davids Ansehen noch weiter steigen: er hat nicht nur eine (seine) Vorhaut abeliefert, sondern noch 200 von Feinden
  • Vielleicht ist es auch nur ein der Zeit geschuldete Brauch - ob man jetzt Köpfe oder Vorhäute sammelt, um zu belegen, wie viele Feinde man getötet hat, nimmt sich wohl nichts. Außer, dass Vorhäute einfacher zu transportieren sind.
  • Dass es doppelt so viele Vorhäute sind, wie gefordert, zeigt nochmal an, dass David "zahlenmäßig" Saul überlegen ist - er hat auch Zehntausende, nicht nur Tausende erschlagen.
  
  
• In dem Kapitel werden viele Zehnerpotenzen (100, 1000, 10000) erwähnt

[Jon Snow]

Was mir auffällt: Die Geschichte passt nicht zum vorherigen. Isai und seine Söhne und insb. David werden nochmal eingeführt, als würde man sie noch gar nicht kennen und tatsächlich scheint selbst Saul David nicht zu kennen, dabei erfreut er ihn doch angeblich am Hof mit dem Zitherspiel, jetzt hütet er wieder Schafe... Dieses "Vergessen was bereits geschrieben wurde" kommt selbst im Kapitel vor: Vers 2 und Vers 19.

Das könnte ein Hinweis darauf sein, dass es in der Königszeit verschiedene Erinnerungen daran gab, auf welche Weise David an den Königshof Sauls kam. Die Samuelbücher werden (anders als die Königsbücher, die wohl exilisch sind) meist ins 8. Jh. v. Chr. datiert. Zu der Zeit regierte im Süden noch immer das "Haus David", und es ist kaum vorstellbar, dass es keine Erzählungen gab, wie es damals war, als David König wurde und Saul starb. Da die Philister als Gegner Israels im 9. Jh. allmählich eine immer geringere Rolle spielten (und im 8. Jh. noch vor dem Nordreich von den Assyrern unterworfen wurden), könnte hier sehr wohl ein reales Ereignis dahinterstehen. Anders als die genannten Hopliten (die als Verband kämpften) traten im Alten Orient nicht selten solche Vorkämpfer auf. Goliat scheint außerdem ein "echter", archäologisch bezeugter Philistername gewesen zu sein. Es spricht also sehr viel dafür, dass man in der Königszeit erzählte, wie David Goliat und später noch andere Philister besiegte und dann den Thron errang, nachdem Gott Saul verworfen hatte.

Falls zugleich aber noch eine andere Erzählung kursierte, nach der David ein Höfling und Schwiegersohn Sauls und Freund des "Kronprinzen" Jonatan war (ohne dass man gut 150 Jahre später noch wusste, wie das genau zusammenpasste), könnte das erklären, warum man einfach beides zusammen aufschrieb. Eine Alternative wäre dann die These von Daverix, dass die Goliaterzählung sekundär im späten 6. oder 5. Jh., also nach dem Exil, nach griechischen Vorbildern eingefügt wurde. Dann hat man aber das Problem, dass die Hopliten keine Vorkämpfer kannten und der Kampf zwischen Hektor und Achill (der von manchen Historikern übrigens eher als Kampf zwischen Hektor und Menelaos gedeutet wird) nicht im Entferntesten ähnlich ist - sieht man einmal von der Tatsache ab, dass es sich um einen Zweikampf handelte. Achill fordert Hektor ja im Verlauf einer Schlacht heraus, nachdem er den Skamander mit den den Leichen der Trojaner färbte und dann direkt auf die Stadt vorrückte. Und es wäre auch erklärungsbedürftig, weshalb man nicht einfach die allgemein bekannte Geschichte vom Harfenspieler und Höfling stehen ließ, die ja dann die deutlich ältere gewesen wäre.

Die Größe Goliats wird von verschiedenen Textzeugen übrigens unterschiedlich angegeben (zwischen vier und gut sechs Ellen, vielleicht je nach aktueller Definition der Ellle). Es war also wohl ein großer Mann, aber man stellte ihn sich vermutlich nicht wirklich als Riese vor. Solche Vorkämpfer waren meist besonders groß und schreckenerregend, aber ansonsten natürlich ganz gewöhnliche Krieger, nicht selten aus der jeweiligen Führungsschicht.

[Tohuwabohu]

Und die entscheidende Frage: War Jonathan schwul und in David verknallt?

[Der Kantelberg]

Die entscheidende Antwort: Nein, war er nicht.

[Tohuwabohu]

Womöglich Saul in Vers 2, wie Mongke herausgelesen haben will?

[Mongke Khan]

Ich denke mal, wenn dem so gewesen wäre, hätte man nicht so unterschiedliche Beschreibungen der Beziehungen im Vergleich zu Michal benutzt. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in irgendeinem Buch vor dem 20. Jahrhundert (vielleicht im 19. ein paar?) ausdrücklich homosexuelle Beziehungen gab, die nicht dazu dienen, den entsprechenden Charakter zu diffarmieren

E: das Vers 2ff. sollte sich nur auf Jonathan beziehen

[Der Kantelberg]

Ich denke mal, wenn dem so gewesen wäre, hätte man nicht so unterschiedliche Beschreibungen der Beziehungen im Vergleich zu Michal benutzt. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es in irgendeinem Buch vor dem 20. Jahrhundert (vielleicht im 19. ein paar?) ausdrücklich homosexuelle Beziehungen gab, die nicht dazu dienen, den entsprechenden Charakter zu diffarmieren

Bei den Griechen kam diese Knabenliebe vor. Und es gab diese Elitestreitkräfte aus homosexuellen Soldaten. Das wäre wohl eine positive Erwähnung.

[Tohuwabohu]

Stimmt. Absolut.

[Der Kantelberg]

Vielleicht sollte ich noch mal erklären, wie ich zu der Einschätzung komme:

Wir hier im Civforum sind ja nicht die ersten mit dieser Idee, besonders wenn David später in einem Lied über Jonathan singen wird "Deine Liebe war mir wertvoller als Frauenliebe", denken manche Menschen dabei an Homosexualität.

1.) Von Mongke schon angesprochen: Es würde sehr aus der Zeit fallen. Es ist im Kontext der Bibel schwer vorstellbar, dass die Autoren Homosexualität als etwas Positives sahen.
2.) Im Gesetz des Mose wird für Homosexualität die Todesstrafe gefordert, "weil sie dem Herrn ein Gräuel ist". So wie für andere Sachen - Ehebruch z.B. - auch. Das wird noch wichtig werden. David und Jonathan werden aber als positive Figuren dargestellt, die sich eben (Im Gegensatz zu Saul mit seinen Opfern und Nichtvollstrecken des Banns) an das Gesetz halten. Es wäre merkwürdig, wenn uns die Autoren hier hintenrum so einen Gesetzesbruch unterjubeln wollen würden.
Wenn David als einer der wichtigsten Figuren des Alten Testamentes das Gesetz bricht, passiert das nicht irgendwie nebenbei, sondern ... - ach wir werden ja beim Weiterlesen sehen, was passiert.
3.) Liebesbezeugungen unter Männern tauchen in der Antiken Literatur öfter auf, ohne dass man von einer Homosexuellen Liebelei ausgehen sollte. Ich zitiere dazu mal:
C.S. Lewis, "Was man Liebe nennt", S. 69
Er äußert sich in mehreren Absätzen (S. 67-69) zu der Theorie "dass jede feste und ernsthafte Freundschaft im Grunde homosexuell sei"

"Wenn wir unterscheiden wollen, sofern das überhaupt möglich ist - wo sich Homosexuelles eingeschlichen hat und wo nicht, dann müssen wir uns an Beweise halten (Wenn es sie gibt) und nicht an vorgefasste Meinungen. Küsse, Tränen und Umarmungen sind noch keine Beweise für Homosexualität. Die Folgerungen wären allzu komisch. Hrothgar umarmt Beowulf, Johnson umarmt Boswell (ein recht offenkundig heterosexuelles Paar), bei Tacitus liegen die alten Rauhbeine von Zenturionen einander in den Armen und betteln um letzte Küsse, wenn die Legion aufgelöst wird ... lauter Schwule? Wer das glaubt, kann alles glauben. Wenn wir die Geschichte im Überblick betrachten, braucht es natürlich nicht für die demonstrativen Freundschaftsgebärden unserer Vorfahren eine Erklärung, sondern für die Tatsache, dass sie in unserer Gesellschaft fehlen."

4.) Beide Männer (David und Jonathan) haben Frauen und Kinder (kommt noch, wenn wir weiterlesen)
5.) Die Bibel redet an anderer Stelle sehr wohl von Homosexualität und benennt das, die Autoren haben also Wörter und Sprache dafür - An dieser Stelle verwenden sie diese aber nicht.

Wenn ich also herausbekommen möchte, was der Autor an dieser Stelle sagen will, und ich komme zu dem Schluss: David und Jonathan waren heimlich schwul -dann habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit etwas in den Text hereingelesen, was nicht drin steht.

[Mongke Khan]

ach wir werden ja beim Weiterlesen sehen, was passiert.

Mein Stichwort!

1. Samuel 19

Achtung Spoiler:

1 Als nun Saul zu seinem Sohne Jonathan und seiner ganzen Umgebung davon redete, daß er David töten wolle,
2 hinterbrachte Jonathan, der Sohn Sauls, es dem David, den er sehr liebhatte, mit den Worten: »Mein Vater Saul trachtet dir nach dem Leben; nimm dich daher morgen früh in acht und halte dich sorgfältig verborgen!
3 Ich selbst aber will hinausgehen und auf dem Felde, wo du dich befinden mußt, neben meinen Vater treten; ich will dann mit meinem Vater von dir reden und sehen, wie die Sache steht, und es dir dann mitteilen.«
4 Hierauf trat Jonathan bei der Unterredung mit seinem Vater Saul für David ein, indem er zu ihm sagte: »Der König versündige sich nicht an seinem Diener David; denn er hat sich dir gegenüber nichts zuschulden kommen lassen, sondern sich große Verdienste um dich erworben;
5 er hat sogar sein Leben aufs Spiel gesetzt und den Philister erschlagen, und so hat der HERR dem ganzen Volk Israel einen herrlichen Sieg verschafft. Du hast es mit angesehen und dich darüber gefreut: warum willst du dich also an unschuldigem Blut versündigen, indem du David ohne Grund tötest?«
6 Da schenkte Saul den Vorstellungen Jonathans Gehör und schwur: »So wahr der HERR lebt, er soll nicht sterben!«
7 Nun rief Jonathan den David zu sich und teilte ihm diese ganze Unterredung mit; dann führte er David zu Saul, und er war wieder in der Umgebung des Königs wie früher.

8 Als dann aber der Krieg aufs neue ausbrach und David, der gegen die Philister ins Feld gezogen war, ihnen eine schwere Niederlage beigebracht und sie in die Flucht geschlagen hatte,
9 kam der böse Geist des HERRN wieder über Saul, als er in seinem Hause saß und seinen Speer in der Hand hatte, während David die Zither spielte.
10 Da gedachte Saul den David mit dem Speer an die Wand zu spießen; aber David wich dem Saul aus, so daß der Speer in die Wand fuhr und David sich durch die Flucht retten konnte.
11 In derselben Nacht nun sandte Saul Boten in Davids Haus, die ihn bewachen sollten, damit er ihn am andern Morgen töten könnte. Aber Davids Frau Michal verriet es ihm und sagte: »Wenn du dein Leben nicht noch in dieser Nacht in Sicherheit bringst, so bist du morgen des Todes!«
12 Nachdem Michal ihn dann durchs Fenster hinabgelassen hatte, ergriff er die Flucht und entkam glücklich.
13 Hierauf nahm Michal den Hausgott, legte ihn aufs Bett, legte dann ein Geflecht von Ziegenhaaren zu seinen Häupten und deckte ihn mit der Decke zu.
14 Als nun Saul Boten sandte, um David festnehmen zu lassen, erklärte sie, er sei krank.
15 Da sandte Saul die Boten zurück, um nach David zu sehen, mit dem Befehl: »Bringt ihn mitsamt dem Bett zu mir her, damit ich ihn töte.«
16 Als nun die Boten hinkamen, fanden sie den Hausgott im Bett liegen und das Geflecht von Ziegenhaaren zu seinen Häupten.
17 Da sagte Saul zu Michal: »Warum hast du mich so betrogen und meinen Feind entrinnen lassen, so daß er sich in Sicherheit gebracht hat?« Michal gab ihm zur Antwort: »Er sagte zu mir: ›Laß mich gehen, sonst muß ich dich töten!‹«
18 David also hatte sich glücklich durch die Flucht gerettet und war nach Rama zu Samuel gekommen, dem er alles mitteilte, was Saul ihm angetan hatte. Er ging dann mit Samuel hin, und (beide) wohnten im Prophetenhause bei Rama.
19 Als nun Saul die Kunde erhielt, David halte sich im Prophetenhause bei Rama auf,
20 sandte er Boten ab, die David festnehmen sollten. Als diese aber die Versammlung der Propheten sahen, die sich in Begeisterung befanden, und Samuel an ihrer Spitze stehend erblickten, kam der Geist Gottes über die Boten Sauls, so daß auch sie in prophetische Begeisterung gerieten.
21 Als man das dem Saul meldete, schickte er andere Boten ab, aber auch diese gerieten in Verzückung, und ebenso erging es den Boten, die Saul zum drittenmal sandte.
22 Nun ging er selbst nach Rama; und als er bei der großen Zisterne, die sich in Sechu befindet, angekommen war, fragte er: »Wo sind hier Samuel und David?« Man antwortete ihm: »Im Prophetenhause zu Rama.«
23 Er ging also von dort nach dem Prophetenhause bei Rama; als er aber noch unterwegs war, kam auch über ihn der Geist Gottes, und er befand sich auf dem ganzen Wege in prophetischer Begeisterung bis zu seiner Ankunft im Prophetenhause bei Rama.
24 Dort zog auch er seine Oberkleider aus und war ebenfalls in Verzückung vor Samuel und lag (schließlich) in bloßen Unterkleidern während jenes ganzen Tages und der ganzen Nacht da. Daher pflegt man zu sagen: »Gehört auch Saul zu den Propheten?«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Jonathan ist wohl das, was die Jugend heutzutage einen Ehrenmann nennt. Damit wird die Komplotterzählung richtig spannend, hab beim Lesen gerade Josua-Vibes - nach dem drögen Opa Mose gibts wieder Actioné
• "schwur"? Menge benutzt komisches Deutsch
• Wie oft will der Saul den David denn noch aufspießen und merken, dass es nicht klappt? Er könnte sich ja auch mal was neues einfallen lassen.
• Nach Jonathan erweist nun Michal David einen Bärendienst. Ich sehe ein Muster, das ich aber nichtmal unspannend finde. Soweit ich mich erinnere sind "Männerfreundschaften" und "Liebesbeziehungen" nie so richtig beschrieben worden bislang. Hier wird am Beispiel Davids prototypisch deutlich, wie wichtig solche Menschen sind. Man kann also festhalten: gute Freunde verhindern, dass du einfach so aufgespießt wirst
• Der Puppe-im-Bett-Trick Wusste gar nicht, dass der schon so alt ist.
• Der Hausgott macht mich allerdings neugierig: ist das eine Art Götze? David ist ja ein frommer Mann, also wird das doch wohl keine Baalsfigur sein
  Elberfelder schreibt von einem Terafim. Also so ein Teil wie das, das Rahel damals ihrem Vater geklaut und in der in der Satteltasche versteckt hat (danke, Bibellexikon ). Dann kann es zumindest nicht sooo schlimm sein. Vielleicht ist es auch eine Art McGuffin, der immer mal wieder im Dunstkreis der frommen Leute auftaucht und die "Reise" des Glaubens an Gott/ des Gotteskults widerspiegelt.
• Das mit den Boten, die zu Samuel geschickt werden und nach und nach der Verzückung anheim fallen, stell ich mir vor, wie eine große Kifferrunde, bei der die Neuankömmlinge nen Joint in die Hand gedrückt bekommen. Wirkt wie ein Comic Relief oder wie das, was nach 8h Pen-&-Paper als Lösung rauskommt
• Da haben wir die Redewendung wieder, diesmal macht sie aber mehr Sinn.
• Die Geschichte driftet hier merkwürdig ab, wie so ein Mittelding aus packendem Roman und Fabel oder Erklärung einer Redewendung. Mir ist aufgefallen, dass ich ziemlich viele typische Elemente einer Hollywood-Erzählung entdeckt habe (wenn auch stark komprimiert) - mehr, als bei anderen:
  
  • Es gibt einen klaren Protagonisten, David
  • Es gibt seinen Sidekick Jonathan und seine große Liebe Michal
  • Es gibt einen klaren Antagonisten, Saul
  • Es gibt einen "McGuffin" (Terafim)
  • Es gibt einen Comic-Relief
  
  
• Das lässt die Daviderzählung wesentlich moderner wirken, als die anderen Stellen dieser Schreibart. Die war auch neuer, meintet ihr?

[Jon Snow]

Vielleicht sollte ich noch mal erklären, wie ich zu der Einschätzung komme:

Wir hier im Civforum sind ja nicht die ersten mit dieser Idee, besonders wenn David später in einem Lied über Jonathan singen wird "Deine Liebe war mir wertvoller als Frauenliebe", denken manche Menschen dabei an Homosexualität.

1.) Von Mongke schon angesprochen: Es würde sehr aus der Zeit fallen. Es ist im Kontext der Bibel schwer vorstellbar, dass die Autoren Homosexualität als etwas Positives sahen.
2.) Im Gesetz des Mose wird für Homosexualität die Todesstrafe gefordert, "weil sie dem Herrn ein Gräuel ist". So wie für andere Sachen - Ehebruch z.B. - auch. Das wird noch wichtig werden. David und Jonathan werden aber als positive Figuren dargestellt, die sich eben (Im Gegensatz zu Saul mit seinen Opfern und Nichtvollstrecken des Banns) an das Gesetz halten. Es wäre merkwürdig, wenn uns die Autoren hier hintenrum so einen Gesetzesbruch unterjubeln wollen würden.
Wenn David als einer der wichtigsten Figuren des Alten Testamentes das Gesetz bricht, passiert das nicht irgendwie nebenbei, sondern ... - ach wir werden ja beim Weiterlesen sehen, was passiert.
3.) Liebesbezeugungen unter Männern tauchen in der Antiken Literatur öfter auf, ohne dass man von einer Homosexuellen Liebelei ausgehen sollte. Ich zitiere dazu mal:
C.S. Lewis, "Was man Liebe nennt", S. 69
Er äußert sich in mehreren Absätzen (S. 67-69) zu der Theorie "dass jede feste und ernsthafte Freundschaft im Grunde homosexuell sei"

4.) Beide Männer (David und Jonathan) haben Frauen und Kinder (kommt noch, wenn wir weiterlesen)
5.) Die Bibel redet an anderer Stelle sehr wohl von Homosexualität und benennt das, die Autoren haben also Wörter und Sprache dafür - An dieser Stelle verwenden sie diese aber nicht.

Wenn ich also herausbekommen möchte, was der Autor an dieser Stelle sagen will, und ich komme zu dem Schluss: David und Jonathan waren heimlich schwul -dann habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit etwas in den Text hereingelesen, was nicht drin steht.

2) scheint mir hier besonders wichtig zu sein. In der griechischen Kultur war es beispielsweise kein Problem, einige junge Männer im Schülerkreis um Sokrates klar als homosexuell (oder vielleicht eher bisexuell) darzustellen, ohne dass man dies diffamierend meinte. Das wäre im Vorderen Orient sehr außergewöhnlich gewesen und hätte sicher ein negatives Bild gezeichnet.

[Jon Snow]

Mein Stichwort!

1. Samuel 19

Achtung Spoiler:

1 Als nun Saul zu seinem Sohne Jonathan und seiner ganzen Umgebung davon redete, daß er David töten wolle,
2 hinterbrachte Jonathan, der Sohn Sauls, es dem David, den er sehr liebhatte, mit den Worten: »Mein Vater Saul trachtet dir nach dem Leben; nimm dich daher morgen früh in acht und halte dich sorgfältig verborgen!
3 Ich selbst aber will hinausgehen und auf dem Felde, wo du dich befinden mußt, neben meinen Vater treten; ich will dann mit meinem Vater von dir reden und sehen, wie die Sache steht, und es dir dann mitteilen.«
4 Hierauf trat Jonathan bei der Unterredung mit seinem Vater Saul für David ein, indem er zu ihm sagte: »Der König versündige sich nicht an seinem Diener David; denn er hat sich dir gegenüber nichts zuschulden kommen lassen, sondern sich große Verdienste um dich erworben;
5 er hat sogar sein Leben aufs Spiel gesetzt und den Philister erschlagen, und so hat der HERR dem ganzen Volk Israel einen herrlichen Sieg verschafft. Du hast es mit angesehen und dich darüber gefreut: warum willst du dich also an unschuldigem Blut versündigen, indem du David ohne Grund tötest?«
6 Da schenkte Saul den Vorstellungen Jonathans Gehör und schwur: »So wahr der HERR lebt, er soll nicht sterben!«
7 Nun rief Jonathan den David zu sich und teilte ihm diese ganze Unterredung mit; dann führte er David zu Saul, und er war wieder in der Umgebung des Königs wie früher.

8 Als dann aber der Krieg aufs neue ausbrach und David, der gegen die Philister ins Feld gezogen war, ihnen eine schwere Niederlage beigebracht und sie in die Flucht geschlagen hatte,
9 kam der böse Geist des HERRN wieder über Saul, als er in seinem Hause saß und seinen Speer in der Hand hatte, während David die Zither spielte.
10 Da gedachte Saul den David mit dem Speer an die Wand zu spießen; aber David wich dem Saul aus, so daß der Speer in die Wand fuhr und David sich durch die Flucht retten konnte.
11 In derselben Nacht nun sandte Saul Boten in Davids Haus, die ihn bewachen sollten, damit er ihn am andern Morgen töten könnte. Aber Davids Frau Michal verriet es ihm und sagte: »Wenn du dein Leben nicht noch in dieser Nacht in Sicherheit bringst, so bist du morgen des Todes!«
12 Nachdem Michal ihn dann durchs Fenster hinabgelassen hatte, ergriff er die Flucht und entkam glücklich.
13 Hierauf nahm Michal den Hausgott, legte ihn aufs Bett, legte dann ein Geflecht von Ziegenhaaren zu seinen Häupten und deckte ihn mit der Decke zu.
14 Als nun Saul Boten sandte, um David festnehmen zu lassen, erklärte sie, er sei krank.
15 Da sandte Saul die Boten zurück, um nach David zu sehen, mit dem Befehl: »Bringt ihn mitsamt dem Bett zu mir her, damit ich ihn töte.«
16 Als nun die Boten hinkamen, fanden sie den Hausgott im Bett liegen und das Geflecht von Ziegenhaaren zu seinen Häupten.
17 Da sagte Saul zu Michal: »Warum hast du mich so betrogen und meinen Feind entrinnen lassen, so daß er sich in Sicherheit gebracht hat?« Michal gab ihm zur Antwort: »Er sagte zu mir: ›Laß mich gehen, sonst muß ich dich töten!‹«
18 David also hatte sich glücklich durch die Flucht gerettet und war nach Rama zu Samuel gekommen, dem er alles mitteilte, was Saul ihm angetan hatte. Er ging dann mit Samuel hin, und (beide) wohnten im Prophetenhause bei Rama.
19 Als nun Saul die Kunde erhielt, David halte sich im Prophetenhause bei Rama auf,
20 sandte er Boten ab, die David festnehmen sollten. Als diese aber die Versammlung der Propheten sahen, die sich in Begeisterung befanden, und Samuel an ihrer Spitze stehend erblickten, kam der Geist Gottes über die Boten Sauls, so daß auch sie in prophetische Begeisterung gerieten.
21 Als man das dem Saul meldete, schickte er andere Boten ab, aber auch diese gerieten in Verzückung, und ebenso erging es den Boten, die Saul zum drittenmal sandte.
22 Nun ging er selbst nach Rama; und als er bei der großen Zisterne, die sich in Sechu befindet, angekommen war, fragte er: »Wo sind hier Samuel und David?« Man antwortete ihm: »Im Prophetenhause zu Rama.«
23 Er ging also von dort nach dem Prophetenhause bei Rama; als er aber noch unterwegs war, kam auch über ihn der Geist Gottes, und er befand sich auf dem ganzen Wege in prophetischer Begeisterung bis zu seiner Ankunft im Prophetenhause bei Rama.
24 Dort zog auch er seine Oberkleider aus und war ebenfalls in Verzückung vor Samuel und lag (schließlich) in bloßen Unterkleidern während jenes ganzen Tages und der ganzen Nacht da. Daher pflegt man zu sagen: »Gehört auch Saul zu den Propheten?«

Bemerkungen/ Gedanken:

• Jonathan ist wohl das, was die Jugend heutzutage einen Ehrenmann nennt. Damit wird die Komplotterzählung richtig spannend, hab beim Lesen gerade Josua-Vibes - nach dem drögen Opa Mose gibts wieder Actioné
• "schwur"? Menge benutzt komisches Deutsch
• Wie oft will der Saul den David denn noch aufspießen und merken, dass es nicht klappt? Er könnte sich ja auch mal was neues einfallen lassen.
• Nach Jonathan erweist nun Michal David einen Bärendienst. Ich sehe ein Muster, das ich aber nichtmal unspannend finde. Soweit ich mich erinnere sind "Männerfreundschaften" und "Liebesbeziehungen" nie so richtig beschrieben worden bislang. Hier wird am Beispiel Davids prototypisch deutlich, wie wichtig solche Menschen sind. Man kann also festhalten: gute Freunde verhindern, dass du einfach so aufgespießt wirst
• Der Puppe-im-Bett-Trick Wusste gar nicht, dass der schon so alt ist.
• Der Hausgott macht mich allerdings neugierig: ist das eine Art Götze? David ist ja ein frommer Mann, also wird das doch wohl keine Baalsfigur sein
  Elberfelder schreibt von einem Terafim. Also so ein Teil wie das, das Rahel damals ihrem Vater geklaut und in der in der Satteltasche versteckt hat (danke, Bibellexikon ). Dann kann es zumindest nicht sooo schlimm sein. Vielleicht ist es auch eine Art McGuffin, der immer mal wieder im Dunstkreis der frommen Leute auftaucht und die "Reise" des Glaubens an Gott/ des Gotteskults widerspiegelt.
• Das mit den Boten, die zu Samuel geschickt werden und nach und nach der Verzückung anheim fallen, stell ich mir vor, wie eine große Kifferrunde, bei der die Neuankömmlinge nen Joint in die Hand gedrückt bekommen. Wirkt wie ein Comic Relief oder wie das, was nach 8h Pen-&-Paper als Lösung rauskommt
• Da haben wir die Redewendung wieder, diesmal macht sie aber mehr Sinn.
• Die Geschichte driftet hier merkwürdig ab, wie so ein Mittelding aus packendem Roman und Fabel oder Erklärung einer Redewendung. Mir ist aufgefallen, dass ich ziemlich viele typische Elemente einer Hollywood-Erzählung entdeckt habe (wenn auch stark komprimiert) - mehr, als bei anderen:
  
  • Es gibt einen klaren Protagonisten, David
  • Es gibt seinen Sidekick Jonathan und seine große Liebe Michal
  • Es gibt einen klaren Antagonisten, Saul
  • Es gibt einen "McGuffin" (Terafim)
  • Es gibt einen Comic-Relief
  
  
• Das lässt die Daviderzählung wesentlich moderner wirken, als die anderen Stellen dieser Schreibart. Die war auch neuer, meintet ihr?

Neuer als was? Wie ich schon sagte, die Judäer (also die Bewohner des Südreichs) hatten zur Zeit der Abfassung der Samuelbücher sicher Geschichten darüber, wie David an die Macht kam. Daverix hat die Goliaterzählung für nachexilisch gehalten (was ich persönlich stark anzweifle), aber für dich wäre es dann die ältere Variante?

[Fimi]

Vielleicht sollte ich noch mal erklären, wie ich zu der Einschätzung komme:

Wir hier im Civforum sind ja nicht die ersten mit dieser Idee, besonders wenn David später in einem Lied über Jonathan singen wird "Deine Liebe war mir wertvoller als Frauenliebe", denken manche Menschen dabei an Homosexualität.

1.) Von Mongke schon angesprochen: Es würde sehr aus der Zeit fallen. Es ist im Kontext der Bibel schwer vorstellbar, dass die Autoren Homosexualität als etwas Positives sahen.
2.) Im Gesetz des Mose wird für Homosexualität die Todesstrafe gefordert, "weil sie dem Herrn ein Gräuel ist". So wie für andere Sachen - Ehebruch z.B. - auch. Das wird noch wichtig werden. David und Jonathan werden aber als positive Figuren dargestellt, die sich eben (Im Gegensatz zu Saul mit seinen Opfern und Nichtvollstrecken des Banns) an das Gesetz halten. Es wäre merkwürdig, wenn uns die Autoren hier hintenrum so einen Gesetzesbruch unterjubeln wollen würden.
Wenn David als einer der wichtigsten Figuren des Alten Testamentes das Gesetz bricht, passiert das nicht irgendwie nebenbei, sondern ... - ach wir werden ja beim Weiterlesen sehen, was passiert.
3.) Liebesbezeugungen unter Männern tauchen in der Antiken Literatur öfter auf, ohne dass man von einer Homosexuellen Liebelei ausgehen sollte. Ich zitiere dazu mal:
C.S. Lewis, "Was man Liebe nennt", S. 69
Er äußert sich in mehreren Absätzen (S. 67-69) zu der Theorie "dass jede feste und ernsthafte Freundschaft im Grunde homosexuell sei"

4.) Beide Männer (David und Jonathan) haben Frauen und Kinder (kommt noch, wenn wir weiterlesen)
5.) Die Bibel redet an anderer Stelle sehr wohl von Homosexualität und benennt das, die Autoren haben also Wörter und Sprache dafür - An dieser Stelle verwenden sie diese aber nicht.

Wenn ich also herausbekommen möchte, was der Autor an dieser Stelle sagen will, und ich komme zu dem Schluss: David und Jonathan waren heimlich schwul -dann habe ich mit großer Wahrscheinlichkeit etwas in den Text hereingelesen, was nicht drin steht.

Gegen "heimlich schwul" spricht auch schlicht die Tatsache, dass der Text es ja anspricht. Wenn das die Wahrheit gewesen wäre, hätte man es doch sicherlich besser vertuschen können als es im Text so zu erwähnen, dass die Leser (oder halt damals eher Hörer) wussten, dass da eine homosexuelle Beziehung gemeint ist.

Und natürlich könnte ein Schwuler niemals etwas Gutes tun und würde instant vom gottesfürchtigen David gesteinigt werden. Gott ist gnädig und so.

[Ausgetreten]

"9 kam der böse Geist des HERRN wieder über Saul, als er in seinem Hause saß und seinen Speer in der Hand hatte, während David die Zither spielte."

War es nicht so, dass erst der böse Geist kommt, dann spielt David und dann beim Zuhören der Zither der böse Geist verschwinden sollte?

vgl. Sam 16: "23 Sooft nun der böse Geist Gottes über Saul kam, nahm David die Zither und spielte; dann fand Saul Erleichterung, so daß er sich wohler fühlte und der böse Geist von ihm wich."

[Flunky]

Alles nutzt sich irgendwann ab.