PAE V Patch 4 (01.09.2018)

[Pie]

Soll ich es nicht doch der Einfachheit und des Verständnisses für Spieler bei der Bezeichnung "Großer General" für den Balken belassen und nur dem Feld-General den Begriff (Feldherren) geben?

Ich bin mir sicher der Begriff Großer Stratege führt zu Verwirrungen. Vor allem, müsste ich sehr viele Texte, wo es sich um den Großen General dreht, angleichen.

Edit: Boggy! Gute Vorschläge. Sprich weiter...

Edit 2: Und/oder ein GG kann sich einer Einheit anschließen und alle bekommen die +20XP. Ein Feldherr kann sich auch einer Einheit anschließen, aber die Einheiten bekommen keine extra XP (oder nur 5 oder so).

[JohnDay]

Namen sind Schall und Rauch. Ob nun Peter Meyer oder Mayer Peter, darauf kommt es nicht an! Wenn du denkst, das passt besser dann dann immer frei von der Leber weg .

Grüße John

P.S. Wobei Verbrauchen von den Einheiten die wir zuviel haben, das ist immer gut! Daher finde ich den Vorschlag gut, den Feldherrn für eine Sache zu opfern die man damit auslöst. Sind dann schon fast Event ähnliche Vorgänge. Texte wie: "Die motivierende Ansprache an die Truppen erhöhte die Kampfmoral", oder "Durch das Eintreffen des berühmten Feldherrn legt sich Furcht auf die Herzen seiner Feinde", fände ich sehr realistisch.
Dabei denke man nur an die Truppen die zu Octavian übergelaufen sind von Marcus Antonius als dieser in Ägypten eintraf. Überlaufende Truppen wären doch ein echtes Highlight ?

[Thorgal]

Ich bin auch eher gegen den Balken. Ein General entsteht am Feld und nicht plötztlich in der Hauptstadt nur weil über 2000 Jahre vereinzelte Einheiten, die es womöglich gar nicht mehr gibt, ne Schlacht gewonnen haben. Ist verdammt unlogisch und unkreativ.
Aber weglassen wäre wieder schade um das Feature des Zusammenzählens.

Hm, es ist aber auch nicht wirklich logisch, wenn eine Einheit über 2000 Jahre existiert, sich langsam hochlevelt und dann irgendwann einen General gebiert.

Auch würd ich behaupten, dass die berühmten Feldherren der Antike wie Caesar, Alexander, Ramses und alle anderen, sich eben nicht aus stinknormalen Einheiten entwickelten - also Soldaten waren, die sich ihren Ruhm und ihre Erfahrung im Kampf erworben - sondern schon von Geburt an Feldherren waren - also ihre erste Schlacht als Feldherr begannen.

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Unabhängig davon, check ich jetzt gerade nicht mehr so ganz, was aus den Generälen werden soll. Ob's 2 Einheiten werden oder doch nur einer. Ich für meinen Teil finde die Trennung in 2 Einheiten und die Reduzierung der Generalstypen in spezielle Aufgaben weiter als falsch und seh auch keinen Bedarf darin.

Das Kern des Problems ist doch, dass es einfach zu viele Generäle gibt. Der Grund für die vielen Generäle liegt darin, dass es zwei Arten gibt, sie zu bekommen. Den Balken und das Herauslösen aus Einheiten. Allerdings wird die Masse der Generäle nicht durch den Balken sondern durch die Einheiten erzeugt. Anstatt jetzt 2 Generalseinheiten zu erschaffen, würd ich genau an diesem Punkt ansetzen. Entweder die Wahrscheinlichkeit für das Herauslösen aus Einheiten deutlich senken oder Flunkys Vorschlag (Einheit wird ohne Auslösen zur Generalseinheit) einbauen.

In dem Moment wo deutlich weniger Generäle im Spiel sind, könnte alles so bleiben wie es ist. Das momentane System ist doch eigentlich super, weil man mit dem General einiges sinnvolles machen kann. Neben dem an eine Einheit Anschließen und dem spezielle Gebäude Bauen könnte sogar auch das Ansiedeln im Spiel bleiben. Denn wenn es nur wenige Generäle gibt, kann man auch nur wenige ansielden und damit wenige zusätzliche xp generieren. Damit hätte der Spieler auch wieder die strategische Entscheidung, was er mit seinem General macht. Und genau diese strategische Entscheidung geht verloren, wenn man den General in 2 Einheiten aufteilt.

[Flunky]

[Pie]

Ok, also Thorgal und Flunky ist dafür, dass der GG nur über den Balken kommt und eine Eliteeinheit direkt zu einer Generalseinheit wird.

Was man dabei aber nicht machen kann: Die Einheit Siegesdenkmäler errichten lassen. Weil dafür brauch ich nunmal eine eigenständige Einheit im UnitXML (weil ich dafür nix bei der KI programmieren muss). Und für die ganzen Siegedenkmäler sind dann die recht seltenen GGs über den Balken viel zu kostbar. Das ist also auch keine Lösung.
Und ein Siegesdenkmal zu errichten ohne einem richtigen Feldherren, find ich auch nicht elegant.

Also die Sache mit einem Feldherren, der sich mit einem Siegesdenkmal verewigt oder weiterkämpft, find ich viel eleganter.
Während der GG vom Balken nur Miltärakademien errichten oder sich auch einer Einheit anschließen kann.
Ausbildner würd ich weglassen, weil sich sonst jeder nur in einer Stadt seine Generäle (auch die eroberten) ansiedelt. Ein Ausbildner in Form der Militärakademie ist doch realistischer. Die würden sich ja sonst nur in die Haare fallen

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Nun zu was anderem: die Kavallerie.... d i e K a v a l l e r i e. Die macht mir mehr Sorgen als die neu verordneten Registrierkassensysteme...

Die ersten Kavallerieeinheiten: Für manche Völker isses Masse (Skythen). Für andere Prestige (Celeres), für wiederum andere eine kleine Spezialeinheit (Hetairoi), die nie und nimma mit der Masse anderer Kavallerieinheiten vergleichbar ist (baubare Anzahl limitieren?)....

Nun steh ich da: Ich habe einen UNITCLASS_HORSEMAN und für die Skythen isses Massenproduktion, für die Etrusker überhaupt nicht relevant, weil sie sowieso abgestiegen sind, um zu kämpfen, für die Römer gilt dasselbe nur dass es dann erst 400 Jahre später spruchreif wird mit ihren Patriziern und Plebejern und die Griechen mit ihren Prodromoi, die ja sowieso nur TEIL der "echten" Kavallerie (Companion und Thessalier) waren und eigentlich gar nicht als eigene Reitereinheit gezählt werden dürfte, weil sie allein überhaupt nicht fähig wären eine Schlacht zu gewinnen bis hin zu den Persern die zeitgleich doch auch eine Kavallerie zusammenstellten, aber hauptsächlich aus Söldnern von ihren Satrapen. Na super! Unterschiedlicher kanns kaum sein.

Also vereinheitlichen und allen Völkern 600 v.Chr. einen Lanzenreiter zu geben: *hust*..... das wär sowas von falsch..... Sackgasse.

Ich muss das Thema Kavallerie spezialisieren. Vor allem die Frühkavallerie. Später dann in der Spätantike sind sowieso alle geritten. Da passt das CIVsche System: entdecke die Tech und bau los.
Was ich aber mit der Frühkavallerie nicht machen kann. Dabei bin ich auf die Spezial- und Eliteklassen gestoßen und werde da mal ordentlich umräumen. Dabei fiel mir auf: Diese ganzen Eliteeinheiten, 50% Verteuerung pro Einheit. Schön und gut, aber trotzdem könnte man da unzählige Eliteineinheiten aushebeln. Da fallen mir sämtliche Einheiten ins Auge: Averner, Spartiaten, Philister, Amazonen,....
Na wieviel waren das denn? 10.000 ? Nie und nimma. Das war alles ne überschaubare Anzahl.

300 Spartiaten. Mehr gabs da nicht um gegen Xerxes zu kämpfen. Sonst hätten es ja auch 3000 sein können. Und 300 klingt für mich wie EINE Einheit.

Silberschilde (die mit dem Zungenbrechernamen, moment.... ich kopier den mal raus aus der UnitInfo: ARGYRASPIDAI). Na wievel waren das wohl? Auch nicht grad die überwältigende Masse.

Amazonen, Averner... alles was maximal ein Dorf hergibt. = ich sehe das als eine Einheit an.

Unsterblichen. Maximal 10.000. Klar. Das ist Masse. Waren damit ja keine Elitesoldaten gemeint. Bei der Garde aber schon. Die Unsterblichengarde gabs sehr wohl, genauso wie die "Apfelträger" (die es übrigens ebenfalls nun doch ins PAE schaffen werden), aber das müssen weniger als die 10.000 gewesen sein. Womöglich nur hunderte. Gilt für mich eigentlich auch als EINE Einheit.

Als Vergleich: eine Kohorte mit ca. 500 Mann könnte ja auch EINE Einheit darstellen.

Worauf ich nun hinaus möchte:

Ein Großreich hat wohl mehr Elitesoldaten, ein kleines Reich wenig. Ein kämpferisches Volk hat viele Offiziere, ein friedliches wenig.
Das würde zu meinen folgenden Plan passen:

Ich beschränke etliche Spezialeinheiten und Eliteeinheiten auf 1 oder 2. Das heißt aber nicht, dass es im Spiel bei dieser Anzahl bleiben muss. Weitere Eliteeinheiten bekommt man durch Kriegserfahrung. Einheiten sollen sich "raufarbeiten".
Ich hab mich jetzt längere Zeit mit der Reiterei befasst. Insbesondere mit der griechischen, makedonischen, römischen und persischen.
Bei den Persern fiel mir auf, CIV hat mit seinem unsterblichen Reiter gar nicht unrecht! Die gabs wirklich! Aber sie mussten sich "aufarbeiten". Daher lautete mein Plan: Unsterbliche (sind ja nur Speerträger) können sich zum persischen Lanzenreiter hinaufarbeiten. Sowie zur Unsterblichengarde. EINE darf von mir aus, schon für Xerxes bereit stehen (in der Hauptstadt baubar). Weitere können im Zuge von Kampferfolgen ruhig dazukommen.

Rom: Der langgediente und erfolgreiche Legionär darf sich irgendwann mal zum Prätorianer ausbilden lassen. Dieser soll die Wahl haben, sich einer Kohorte (Cohors praetoria), einer Stadtgarde (Cohors urbana) oder den Equites (wurden ja später sowieso auch aus Plebejern zusammengeschustert) anzuschließen. Klingt doch toll oder? = weil authentisch.
Für den Prätorianer hab ich noch ein weiteres Zuckerl. Dieser Prätorianer wird gar nicht erst baubar sein (Equites mit Limit 1 natürlich schon, das waren ja die Adeligen). Der erste Prätorianer kommt nur durch Legionserfahrung und wird eine Castra praetoria bauen dürfen. Erst mit dieser darf eben EIN Prätorianer sowie EINE Prätorianergarde erstellt werden dürfen. Kompliziert oder? ABER authentischer GEHTS nicht mehr (bei CIV zumindest / denk ich mal)

Germanen: Stammesfürsten. Auch da: klar einer darf immer gebaut werden. Wenn der eine stirbt, jederzeit wieder einen. Ist doch klar. Aber alle weiteren Stammesfürsten müssen aus der Schlacht entstehen.

So sollen Spezial- und Eliteinheiten endlich was ganz besonderes werden. Theoretisch dürfte somit pro CIV nur EINE solche Einheit grundgemäß auftauchen. Wer mehr von einer hat, der hat sich bereits in Kriegen verdient gemacht.

So kann ich nun auch die frühe Kavallerie historiengerecht einbauen. So Fiannas und Marjanni waren ja keine Massenproduktionen. Hatte ja nicht jeder Brite oder Assyrer neben seiner Hütte ne Garage wo sein Streitwagen drin parkt. So hab ich nun ein reineres Gewissen, was diverse Eliteeinheiten und auch Adels-Einheiten (Fürsten, Patrizier) des Altertum betrifft.

Falls ich irgendwas nicht bedacht haben sollte, dann schreibt mir eure Meiung, ansonsten gilt: Widerstand ist zwecklos.

[Flunky]

Klingt gut soweit.

Nur seh ich nicht das Problem, dass eine generische Einheit mit Generalsbeförderung Siegessäulen bauen kann. Klar, die KI wird die nicht gezielt in Städte ziehen, wenns rein Python ist. Aber sollte so ne Einheit mal in ner Stadt landen, kann sie ja ne Siegessäule errichten. Oder die KI kann das halt von Ferne, wie bei der neuen Verbreitung nur andersrum^^

[Pie]

Naja, ich könnt mir denken, die KI erbaut sich dort ein Denkmal, wo sie generell mehr Zufriedenheit braucht. Aber ja, per Python hab ich die bessere Kontrolle und hab die KI selbst in der Hand. Was wegen ihrem nicht ganz so einwandfreien Getue womöglich eh besser wäre.

[Flunky]

Wenn das Denkmal dann noch Zufriedenheit bringt. Könnte ja auch Kultur geben und damit besonders in Randstädten (wo sich die meisten Soldaten rumtreiben) nützlich sein.

[Pie]

Stimmt. Nur Kultur is wahrscheinlich besser. Hab eh zuviel von den anderen Dingen. Es sei denn, pro Pop brauchts je 2

[Flunky]

Balancing erstmal außen vor: wo sollen die Siegessäulen entstehen?

- welche Völker
- welche Zeit
- in der Hauptstadt oder am Ort der Schlacht?

Die Römer mochten scheinbar Ehrensäulen lieber (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...4ulenmonumente). Die werden wohl durch nen normalen Bauauftrag besser dargestellt, weil wahlweise vom Kaiser oder vom Senat initiiert und meist zu Ehren des Kaisers und nicht irgendeines Feldherrn.

[Pie]

Du schreibst von 1 Denkmalsart und von 1 Volk. Jetzt mach das gleiche mit allen anderen Völkern und allen anderen Siegesbauten und beginne zu vergleichen.

[Flunky]

Deswegen die Fragen.

Diese Denkmäler find ich:
Tropaia auf dem Schlachtfeld - nicht darstellbar in Civ - wurden, sobald es über die Vogelscheuche-aus-Rüstungsteilen hinausging, wohl vom Feldherren errichtet. Ursprünglich griechisch, in fester Bauform römisch.
Triumphbogen in der Hauptsstadt, vom Feldherrn oder zu dessen Ehren. Römisch. Nach Christus.
Ehrenbogen (Triumphbogen außerhalb der Hauptstadt) von Feldherren, Kaisern, Privatpersonen... Römisch. Nach Christus.
Siegessäule. Römisch, später auch indisch. Vereinzelt außerhalb der Hauptstadt.

Siegesstelen in Ägypten. Zumindest teilweise in den Städten, evtl. teilweise auch außerhalb. Scheinbar nicht auf Hauptstädte begrenzt.

Das griechische Heroon ist eher ein Kultbau, das den Heros der Stadt ehren soll. Das ist nicht auf reale Personen bezogen.

[Pie]

Genau, die Siegesstelen. Die gabs schon bei den Sumerern, Berbern etc. und das setzt sich fort. Immer bessere Denkmäler kamen nach, je nachdem sich die Kunst veränderte.

[Thorgal]

Zu den seltenen Spezialeinheiten: Find ich spannend, gerade das Bsp. mit dem Stammesfürsten leuchtet mir ein. Nur könnten zum regulären Bau schon etwas mehr als einer freigegeben werden. Vielleicht 3-5, je nach Kartengröße?
In dem Zusammenhang auch noch was: Ich hab weiterhin nicht das Gefühl, dass das Upgraden von Einheiten wirklich funktioniert. Zumindest ist mir auf KI-Seite noch nie so eine Einheit aufgefallen und mir selbst ist das bisher auch eher selten passiert, dass ich eine Einheit upgraden konnte (was jetzt aber auch an meinem Spielstil und v.a. an der fehlenden Lategame-Erfahrung liegen kann).

Also die Sache mit einem Feldherren, der sich mit einem Siegesdenkmal verewigt oder weiterkämpft, find ich viel eleganter.
Während der GG vom Balken nur Miltärakademien errichten oder sich auch einer Einheit anschließen kann.
Ausbildner würd ich weglassen, weil sich sonst jeder nur in einer Stadt seine Generäle (auch die eroberten) ansiedelt. Ein Ausbildner in Form der Militärakademie ist doch realistischer. Die würden sich ja sonst nur in die Haare fallen

Eigentlich doch schade, dass das Ansiedeln rausfliegen soll. Wenn man keinen General mehr ansiedeln kann, dann kann man auch keinen mehr bei einer Stadteroberung erbeuten und das war an sich immer toll. Gegen das Ansiedeln sprach ja eigentlich, dass man selbst zu viele Generäle generiert, dann auch noch unzählige von der KI erbeutet und damit unendlich viele XP erzeugen kann. Aber wie gesagt, wenn's weniger Generäle wären, wäre das kein Problem mehr.

Dem General dann neben dem an eine Einheit anschließen nur noch die Spezialgebäude (Militärakademie, Mars, Zeus, Heldenepos) zu geben, find ich zu wenig. Das reduziert sich ja für die meisten Völker auf Epos und Akademie. Außerdem, auch da wiederhol ich mich, dauert's lang bis zu diesen Gebäuden (da sind ca. 2-3 Generäle über den Balken geboren) und bis dahin hat man damit nur die Wahl zwischen Anschließen oder x Runden Aufheben, um irgendwann später zu bauen.
Wäre vielleicht eine Möglichkeit, die Militärakademien früher freizuschalten oder, fast besser, dem General noch was anderes zuzuschanzen: die Ausbildungszentren. Würde doch nicht schaden, wenn man 1-2 durch den General bauen könnte, und dann hätte man auch wieder eine echte Auswahl.

Zu den Siegesgebäuden:
Inhaltlich bin ich da eher bei Flunky. Ich seh nicht wirklich einen Grund, warum die nicht über den normalen Bauauftrag gebaut werden sollen. Letztlich ist ein Triumphbogen doch ein reguläres Bauwerk und auch nichts anderes als ein Aquädukt oder eine Bibliothek.

Spieltechnisch find ich die Idee auch nicht so prickelnd. Ich geh mal davon aus, dass man mit einer Feldherren-Einheit nicht einfach so das Gebäude baut, sondern dass die Einheit dann aufgelöst oder wahrscheinlicher abgestuft wird? (Alles andere würde ja auch keinen Sinn machen, sonst baut man die Gebäude willkürlich überall). Damit find ich die Funktion an sich sinnlos. Warum soll ich als Spieler meine wertvolle Einheit verlieren oder schwächen, nur um ein Gebäude zu bekommen, dass im Vergleich dazu ein unnützes oder Kultur bringt? Davon hab ich ja nichts. Vielleicht bau ich's dann zum Flair in meiner HS, aber sonst...

[BoggyB]

Wenn man keinen General mehr ansiedeln kann, dann kann man auch keinen mehr bei einer Stadteroberung erbeuten und das war an sich immer toll. Gegen das Ansiedeln sprach ja eigentlich, dass man selbst zu viele Generäle generiert, dann auch noch unzählige von der KI erbeutet und damit unendlich viele XP erzeugen kann. Aber wie gesagt, wenn's weniger Generäle wären, wäre das kein Problem mehr.

Ich find GP-Eroberung aus Balancing-Sicht sowieso ziemlich bedenklich. Und ich glaub auch nicht, dass sich dieses Problem mit weniger Generälen einfach löst. Man hat dann ja, wenn man einen Nachbarn und all seine Generäle erobert, trotzdem doppelt so viele Generäle wie vorher und das find ich problematisch, auch wenn die absolute Anzahl geringer ist.

Und auch bei anderen GPs wirft es die Balance ordentlich durcheinander, wenn die effektivste Methode zur Erzeugung von GPs Kriegsführung ist. Da kommt kein Philosoph gegen an.