PBEM 8 (PBEM Nr.14)

[luxi68]

Mir kam gerade eine verrückte Idee. Wie wäre es mit einer kleinen Zufallskarte und jeder nimmt zwei Zufallscivs?

Dann könnten wir schnell anfangen.

[erik1112]

Könnte man glatt machen. Nille? Was meinst Du?

[Yakodi]

Und es könnten noch mehr sein - Beiträge in diesem Thread, meine ich ...

Übrigens ist es immer noch "mein" Thread ...

Trotz allem: Ich hätte es ganz lustig gefunden - ja, irgendwie sogar erwartet, mal 'ne Info zu bekommen, dass das Spiel nun zu Ende und wie es ausgegangen ist. Vielleicht sogar ein Save mit dem Endstand ...
Aber luxis Verbot für mich, diesen Thread zu betreten, gilt offenbar über das Ende hinaus
Und auch das neue Spiel wird nur als flotter Dreier (wieviel flotter wart Ihr eigentlich als der Vierer?) geplant. Nun denn, ich muss mich wohl damit abfinden auf der Schwarzen 8-er-Liste zu stehen ...
(Und ich muss ja jetzt nicht erwähnen, dass ich durchaus Ersatz gefunden habe in einem flotten Dreier mit 2 Civfanatics (heute (also gestern) haben wir drei Runden geschafft), wo wir zu dritt gegen 5 AIs spielen. Mit dem nicht ganz unerklärten Ziel, dass die Humans vielleicht gegen die AIs kooperieren sollen/wollen/können ...)

Warum hast Du Dich mit Yakodi nicht einigen können? Ein Forscher gegen 2 Forscher kann ja nur schiefgehen, wie im unglücklichen 34er PBEM damals gesehen. Oder ahntet Ihr/Du nichts von unserer Kooperation?

Von einer Kooperation ahnten wir - nun ja, zumindest ich auf gar keinen Fall etwas zu diesem Zeitpunkt.
Ansonsten interessiert mich die Antwort auf diese Frage nach wie vor und ich sehe sie von luxi jetzt genauso wenig beantwortet als seinerzeit:

Yakodi wollte mich nicht ausreichend für den Bau der Bibliothek entschädigen. Und da konnten wir uns nicht auf eine Zusammenarbeit einigen.

Nee, das wollte ich wirklich nicht. Das grosszügige Angebot von luxi zur Kooperation sah ungefähr so aus: "Ich will jetzt erst mal alle Vorteile der GB geniessen und danach würde ich dann gerne mit Dir zusammenarbeiten." (Sinngemäss zitiert, weil ich die Mail leider nicht aufgehoben habe.)
Ich habe sofort versucht, ihm klar zu machen, dass das auch für ihn selbst nichts bringt, sich einen Vasallen-Partner zu holen. Und einfach nur der Auswring-Partner zu sein, dazu hatte ich halt keine Lust. Ich baue in solchen Situationen meinen Partner auf und setze voll auf Vertrauen; und genau dasselbe erwarte ich halt auch umgekehrt mir gegenüber - oder aber eine Partnerschaft ist halt nicht drin.

Ach ja, Yakodi hätte mich sicher eher zur Zusammenarbeit überreden können wenn er militärisch stärker gewesen wäre. Aber nachdem die Griechen weg waren und ich mir immer noch nicht mit Yakodi einig war, da bot er ein leichtes Ziel.

Das bestätigt eigentlich nur noch mal meine damalige Einschätzung und auch die Richtigkeit der Entscheidung, keinen grossen Aufwand mehr in das Spiel zu stecken.
Mit meiner Schenkungsaktion an die Babylonier hatte ich sodann versucht, den aus meiner Sicht maximalen Nachteil für luxi zu generieren: Ich hatte plötzlich alle meine Einheiten auf einem Punkt konzentriert und hatte gehofft, ihm so noch ein wenig Kopfzerbrechen zu machen. Dann habe ich den Stack aber einmal falsch plaziert, so dass seine Einheiten zu leichtes Spiel hatten. Aber trotzdem zeigt dieser Stackverlust in einem Zug auch nur noch einmal, dass jeder andere Aufwand ziemlich vergeudete Zeit gewesen wäre. Fazit: Ich sehe meinen Ausstieg nach wie vor als genau die richtige Massnahme in der Situation an.

Im übrigen hat mich dieses Spiel ganz stark davon überzeugt, dass Zufallskarten irgendwie nicht das Wahre sind für ein PBEM. Deshalb der 83-er-Versuch ...

[erik1112]

Hey Yakodi, bitte nicht böse sein!!
Ich habe den "flotten dreier" angeleiert, weil ich noch ein schnelles PBEM spielen will. Im 8er haben wir oft 2 Züge pro Tag geschafft, im 83er fast nie. Warum? Weil Du erst ab 23 Uhr ziehen kannst und dann der Tag zuende ist für die anderen. Ist also nix gegen Dich persönlich, sondern nur gegen Deine Freizeitmöglichkeiten.

Von einer Kooperation ahnten wir - nun ja, zumindest ich auf gar keinen Fall etwas zu diesem Zeitpunkt.

Warum nicht? Daß wir auf einem weiteren Kontinent zusammensitzen war doch klar, oder? Oder wußte nur Luxi davon Auf jeden Fall kennst Du sowohl Nille als auch mich recht gut und müßtest wissen, daß wir keine Warmonger sind, oder? Da war doch zumindest eine starke Ahnung drin, daß wir uns einigen würden, denke ich...

Wie heißt Du denn bei den Fanatikern?

[Yakodi]

Hey Yakodi, bitte nicht böse sein!!
Ich habe den "flotten dreier" angeleiert, weil ich noch ein schnelles PBEM spielen will.

Aber muss das ausgerechnet in "meinem" Thread sein?
Im übrigen bekomme ich von Dir bei Anfragen nach neuen pbem-Projekten sonst eigentlich immer die Antwort, Du seiest schon ausgelastet. Da muss das Verlangen nach einem flotten Dreier doch ein wenig überraschen dürfen, oder

Im 8er haben wir oft 2 Züge pro Tag geschafft, im 83er fast nie. Warum? Weil Du erst ab 23 Uhr ziehen kannst und dann der Tag zuende ist für die anderen. Ist also nix gegen Dich persönlich, sondern nur gegen Deine Freizeitmöglichkeiten.

Alles eine Frage des Standpunktes: In dem anderen Dreier schaffen wir drei Züg am Tag durchaus in "meinem" Zeitfenster. Aus meiner Perspektive liegt die Lahmheit(!) des 8-ers also eindeutig an Euren komischen Freizeitmöglichkeiten!

Warum nicht? Daß wir auf einem weiteren Kontinent zusammensitzen war doch klar, oder? Oder wußte nur Luxi davon? Auf jeden Fall kennst Du sowohl Nille als auch mich recht gut und müßtest wissen, daß wir keine Warmonger sind, oder? Da war doch zumindest eine starke Ahnung drin, daß wir uns einigen würden, denke ich...

Da sind wir nun bei den wirklich interessanten Themen:

1) Crossgaming. Zu PBM-Zeiten (das "E" fehlt durchaus beabsichtigt) in der Theorie immer wieder verteufelt und als eine Quasi-Art des Cheatens angesehen. Von mir aber schon immer als in der Praxis eigentlich nicht zu vermeidender Effekt empfunden.
Was genau soll Crossgaming bedeuten? Zunächst einmal, dass man sich in Spiel B nicht einfach nur deshalb verbündet, weil man das schon in Spiel A ist. Sondern dass man das eben von den Gegebenheoten des jeweiligen Spiels abhängig macht. Das ist hier aber offensichtlich gegeben - also kein Crossgaming.
Aber was ist mit Einschätzen der Spieler-Persönlichkeiten? Auch hier gilt in der Theorie, dass sich ein Spieler nicht in jedem Spiel gleich verhalten muss und eigentlich die Einheit von Spieler in einer bestimmten Partie beurteilt werden sollte. Aber zugegeben: höchst theoretisch!
Aber sehen wir es praktisch: Nille ist mir da bisher eben nicht als der grosse Verhandlungs-Fanatiker aufgefallen! Aber vielleicht habe ich da auch einfach nur gepennt, oder nicht richtig nachgedacht. Oder war einfach nur zu sehr sauer auf die Uneinsichtigkeit von luxi ...

2)Vierer-Partien! Es dürfte nicht überraschen, wenn ich sage, dass ich ein Fan von effektiver (!) Zusammenarbeit bin (schon wieder: mein Unverständnis von luxi ...). Aber ich habe mir mittlerweile halt auch überlegt, dass das in Viererpartien wohl nicht unbedingt sinnvoll ist.
Es mag Ausnahme-Situationen geben: Wir hatten da in einem PBEM die Situation, dass ich mit Louis und Sulla auf einem Kontinent zusammen hockte, währnd Salokin fernab allein vor sich hincivilisierte. Louis und ich haben Kooperation beschlossen, wollten Sulla zunächst von unserem Kontinent räumen und uns dann Salokin vorknöpfen. Sobald das offensichtlich wurde, hat Sulla hingeschmissen indem er alle Städte an Louis schenkte. Was ich als durchaus verständlich ansah, und was auch nicht weiter schlimm war, weil Louis mir was von dem Kuchen abgegeben hat. Aber Louis selbst war nicht so glücklich und argumentiert mit dem alten Ehr-Argument: Sulla hätte sich doch bis zur letzten Stadt verteidigen müssen, weil das doch sonst unfair gegenüber Salokin sei. Was ich halt nicht so ganz nachvollziehen kann. Aber wie auch immer: Letztlich at sich das erledigt, indem das Spiel eingeschlafen ist. Louis hatte Zeitprobleme und zu Salokin brauch' ich hier ja auch nix weiter zu sagen ...
Wie gesagt, eine Ausnahme. Im allgemeinen würde ich aber meinen, dass feste Kooperation in einer Viererpartie irgendwie sinnlos ist, weil das bedeutet, dass solche Partien letztlich auf ein 2:2 herauslaufen. Und dann könnte man ja auch gleich so starten.
Also sind auch Vierer-Partien ein Kandidat für "menschliche KIs" Sprich: totales Kommunikationsverbot. Zu dem Schluss seid Ihr bei dem flotten Dreier ja auch schon gekommen, und m.E. auch durchaus nicht verkehrt - zumindest, wenn keine KIs im Spiel sind!

Der einzige Vorteil von Dreier oder Vierern wäre also die Geschwindigkeit? Ansonsten spielt man halt "menschliche KI"? Nun, ich denke, noch schneller wird es einfach, wenn man gleich mit echten KIs spielt ...
Und PBEM also nur noch ab fünf In Partien, die nicht laufen, weil einer immer nicht da ist oder pennt oder andere Arbeits-/Freizeiten hat ... Also gar kein PBEM mehr ? rolleyes

Edit: Nur 15 Smileys erlaubt - das kann einen Beitrag wie diesen schon entstellen. sauer

[erik1112]

Uff! Bist Du jetzt wirklich sauer oder tust Du nur so?

Also mal sehen.

Im übrigen bekomme ich von Dir bei Anfragen nach neuen pbem-Projekten sonst eigentlich immer die Antwort, Du seiest schon ausgelastet. Da muss das Verlangen nach einem flotten Dreier doch ein wenig überraschen dürfen, oder

Ich habe bei Deiner letzten Doppelanfrage eins mitgemacht, da hatte ich 5 PBEM´s. Mehr geht wirklich nicht, also habe ich das friedliche (wo ich eh kein´ Bock mehr habe) sausen gelassen. Jetzt ist Nr. 8 zuende, also ist wieder ein "Slot" frei. Comprende?

Alles eine Frage des Standpunktes: In dem anderen Dreier schaffen wir drei Züg am Tag durchaus in "meinem" Zeitfenster. Aus meiner Perspektive liegt die Lahmheit(!) des 8-ers also eindeutig an Euren komischen Freizeitmöglichkeiten!

Sagen wir einfach, für ein PBEM mit möglichst 2 Zügen am Tag sind wir "inkompatibel", ok?

Zum "Crossgaming": ich kann durchaus verschiedene PBEM´s im Geist auseinanderhalten. Daher habe ich im 8er auch mit Nille kooperiert und nicht mit Luxi wie im 34er. Aber Tendenzen kann man doch wohl feststellen, wenn man seine Mitspieler aus dem einen oder anderen Game schon kennt, oder? Wer in 2 Pazifisten-Spielen mitmacht wird sonst kein Warmonger sein, der möglichst schon in der Antike die Welt freiräumen will.

Und zu unserem Lieblings-Streitthema:
Ich sehe ja schon lange ein, daß in 3er-PBEM´s keine Partnerschaften angebracht sind. Aber warum zur Hölle nicht in 4er-Spielen? Warum ist 2vs2 genauso wie 1vs1? Gerade die Absprachen und Koordination machen doch da den Reiz aus. Wenn ich ganz alleine spiele fehlen diese ganzen Aspekte. Will man keine Allianzen in 4er-Partien, muß man sie VORHER verbieten.
Nebenbei: Immerhin war in unserem Spiel AUSDRÜCKLICH kein Verbot für solche Allianzen ausgesprochen. Und soweit ich mich erinnere warst Du schon früher gegen meine "Tausch-Verbot" und "nur Diplo-Menü" Vorschläge.
Um es mal zusammenzufassen: in 3er oder 5er Spielen finde ich Allianzen problematisch, sonst nicht. Punkt.

Es läuft doch immer wieder darauf hinaus: kein PBEM ohne Streitereien...

[Yakodi]

Es läuft doch immer wieder darauf hinaus: kein PBEM ohne Streitereien...

Ja. Und das ist gut so ...
Durch solche "Streitereien", die ich eigentlich lieber "Diskussionen" nennen würde, hat man doch die Chance, seine eigene Meinung zu ändern. Vorausgesetzt natürlich, die Gegenseite zieht mit, geht auf vorgetragene Argumente ein und versucht, diese fundiert zu widerlegen. Ich bilde mir ein, das zumindest zu versuchen, und mit den ausführlichen Postings auch genügend Ansatzpunkte zum Argumentieren zu bieten. Leider kommt als Antwort zu oft ein: "Könnt Ihr diese Streitereien nicht in PNs austragen?", anstatt dass man sich einmischt. Löbliche Ausnahme: ein gewisser Erik ...

Uff! Bist Du jetzt wirklich sauer oder tust Du nur so?

Ja.

Jetzt ist Nr. 8 zuende, also ist wieder ein "Slot" frei. Comprende?

Ja, das ist schon klar.
Aber was überrascht ist ja, dass Du so erpicht bist auf den FLOTTEN Dreier. Was ja eigentlich nix anderes bedeutet, als dass Du 2-3 neue Slots besetzen willst. Okay, das 8-er hatte zuletzt offenbar auch schon diese Slot-Anzahl, aber trotzdem ... Ganz schlüssig ist die Argumentation so nicht, oder?

Sagen wir einfach, für ein PBEM mit möglichst 2 Zügen am Tag sind wir "inkompatibel", ok?

Kann ja sein. Allerdings konnte ich auch feststellen, dass fast immer wenn ich mich benüht hatte, einen Zug weit vor dem eigentlichen Fenster zu produzieren, dass zu keinerlei zusätzlichem Zug geführt hat. Ich sehe durchaus noch andere Ursachen für das Stocken ...
Und gemein, den 8-er-Thread benutzen zu wollen, ist es auf jeden Fall... Aber vielleicht ist das jetzt auch nur eine Unterstellung von mir, denn Ihr habt ja noch gar nicht angefangen...

Wer in 2 Pazifisten-Spielen mitmacht wird sonst kein Warmonger sein, der möglichst schon in der Antike die Welt freiräumen will.

Genau da geht es aber schon los. Wer in dem einen Spiel den absoluten Pazifisten gibt, muss doch auch in einer anderen Partie ein "Warmonger" (was immer das auch ist) sein können. Wer wirklich unvoreingenommen in eine neue Partie hineingehen möchte, der müsste vom Gegenüber einfach grundsätzlich alles erwarten können.
Oder auch: Zwei Spieler, die in Partie A dickstens kooperieren, müssten sich trotzdem in Partie B bis auf's Messer bekämpfen können, ohne dass das wiederum Auswirkungen auf Partie A hat. Ein theoretisches Prinzip, mit dem ich persönlich z.B, immer arge Schwierigkeiten habe ... Und gerade deswegen diskutiere ich es äußerst gerne ...

Und zu unserem Lieblings-Streitthema:
Ich sehe ja schon lange ein, daß in 3er-PBEM´s keine Partnerschaften angebracht sind. Aber warum zur Hölle nicht in 4er-Spielen? Warum ist 2vs2 genauso wie 1vs1? Gerade die Absprachen und Koordination machen doch da den Reiz aus. Wenn ich ganz alleine spiele fehlen diese ganzen Aspekte. Will man keine Allianzen in 4er-Partien, muß man sie VORHER verbieten.
Nebenbei: Immerhin war in unserem Spiel AUSDRÜCKLICH kein Verbot für solche Allianzen ausgesprochen. Und soweit ich mich erinnere warst Du schon früher gegen meine "Tausch-Verbot" und "nur Diplo-Menü" Vorschläge.
Um es mal zusammenzufassen: in 3er oder 5er Spielen finde ich Allianzen problematisch, sonst nicht. Punkt.

Um es mit Adenauer zu sagen: "Was kümmert mich mein dummes Geschwätz von gestern"
Über 3-er-Partien sind wir uns also schon mal einig.
Zu den 4-ern hatte ich jetzt versucht, meine derzeitige Meinung zu begründen. Ich weiss nicht, wie ich es noch anders sagen soll. Ganz kurz vielleicht so: 2:2 ist genauso wie 1:1, weil es sonst auf den "luxi-Effekt" hinaus läuft ...
Ja, sicher muss man es verbieten, wenn man meint erkannt zu haben, dass Allianzen in einer bestimmten Spielform witzlos sind. Genau darum geht es ja. Bereits laufende Partien können da natürlich nur noch zur Festigung bzw. Widerlegung dieser Meinung herangezogen werden ...
Das "Tausch-Verbot" ist halt für alle Spielformen sinnvoll, für die man die Witzlosigkeit von Allianzen erkannt zu háben glaubt. ("Wollen Sie mir verbieten, meine Meinung zu ändern?" hat Adenauer dazu wohl gesagt ...) Die andere Frage ist halt, wie sinnvoll eine solche Spielform dann überhaupt noch ist ...
Und warum sind Allianzen in 5-er-Partien nun problematisch Bitte mal genau begründen - vielleicht kann man die dann auch gleich abhaken ... Ich bin bisher noch der Meinung, dass eine Allianz in einer 5-er-Partie eben kein Problem darstellt. Zumindest nicht "mein" Problem der Witzlosigkeit, denn was da die anderen drei machen ist alles andere als zwangsläufig. Während es im 4-er eben zwangsläufig sein muss, dass sich die anderen beiden auch als Team finden. Vorausgesetzt natürlich, sie spielen schon mit dem Ziel, irgendeinen Blumentopf gewinnen zu wollen ...

[Nille]

@yakodi
ich gebe zu, dass ich die verhandlungen mit dir mehr als passiv geführt hatte. ich sah aber auch keinen grund dies zu ändern. mit erik und luxi hatte ich bereits kontakt und beide zeigten interesse an einer zusammenarbeit. luxi viel dann für mich weg, weil er mir - ebenso wie dir - zu verstehen gab, dass er die GB ausnutzen will. im gleichen atemzug nahmen die gespräche mit erik zu. so hat sich das ganze dann weiterentwickelt.... und die allianz lief wirklich super (bis auf ein paar abstimmungsprobleme mit der forschung und den luxuslieferungen )

die sache mit dem crossgaming ist mir auch im 83er aufgefallen. irgendwie neigt man dazu, sich an alte pbem spiele zu erinnern.

im übrigen ist es mir vollkommen egal wer in dem neuen pbem alles mitspielt und ob das "schnell" oder "sehr schnell" voran kommt.

ich hätte mal lust auf ein spiel, in dem techtausch, feste bündnisse und jegliche kontaktaufnahme verboten sind. am besten mit 4-5 spielern.

[luxi68]

ich hätte mal lust auf ein spiel, in dem techtausch, feste bündnisse und jegliche kontaktaufnahme verboten sind. am besten mit 4-5 spielern.

Darauf hätte ich auch Lust.

Das mit dem Crossgaming ist mir jetzt noch nicht so aufgefallen. Ich bilde mir eigentlich ein jedes Spiel für sich sehen zu können. Okay, wenn man mich mal über den Tisch zieht vergesse ich das nicht. Aber ihr seid eigentlich alle zuverlässige Handelspartner, von daher ist das kein Problem.

Was meine Entscheidung von damals wegen der GB angeht, so habe ich keine Lust auf Diskussionen. Ich habe mich so entschieden und fertig. Das das Spiel danach für mich nicht mehr zu gewinnen war, war schnell klar, aber so ist es halt. Gelernt habe ich daraus das ich in Zukunft mehr überlegen werde ob sich die GB im MP überhaupt lohnt.