Diskussionen über die Bundesarmee

[Jon Snow]

Um zu einem Kompromiss zu kommen: Lord Commander Snow, wenn es eh nur die wenigsten Staaten betrifft und diese auch nur in geringem Maße, dann lasst denen doch ihre Soldaten, die sie zusätzlich aufgestellt haben. Bei höchster Alarmstufe werden die ja eh nicht zurück behalten und außerdem sind das zum Teil auch Leibgarde etc und den besonderen Umständen in den betreffenden Ländern geschuldet.

Das mache ich ja gerne (wie gesagt, im Augenblick betrifft das ohnehin nur Liechtenstein wirklich, da ändere ich es auch gleich). Ich kann aber nicht einfach die Kontingente nach der 0,85%-Grenze einberufen, weil es diese Soldaten zum Teil so nicht gibt oder weil sie die Heimat schützen müssen. Die Bundesarmee hat eben nur eingeschränkt etwas mit dieser Militäruntergrenze zu tun. Letztere ist ja auch in einem ganz anderen Gesetz geregelt.

Im Grunde beschreibt die Mobilisierungsordnung einfach, wie wir im Falle eines Bundeskrieges unsere Truppen sammeln und einsetzen. Da ist es natürlich aus militärischer Sicht ganz sinnvoll, die Truppen zu verwenden, die es gibt und nicht die, die der Marschall oder ein anderer Fürst gerne hätte. Deshalb muss ja der Plan aus dem Jahr 1820 dringend erneuert werden und deshalb habe ich ja auch in meinen neuen Plan eine regelmäßige Anpassung vorgesehen.

Die Militäruntergrenze ist dagegen eine politische Entscheidung der Fürsten und Städte insgesamt. Sie stellt also eine Übereinkunft aller Entscheidungsträger dar und soll sicherstellen, dass die Ordnung im Bund gewahrt bleibt. Da habe ich im Unterschied zur Mobilisierungsordnung des Bundesheeres nicht mehr zu sagen als jeder andere Fürst auch.

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Das mache ich ja gerne (wie gesagt, im Augenblick betrifft das ohnehin nur Liechtenstein wirklich, da ändere ich es auch gleich). Ich kann aber nicht einfach die Kontingente nach der 0,85%-Grenze einberufen, weil es diese Soldaten zum Teil so nicht gibt oder weil sie die Heimat schützen müssen. Die Bundesarmee hat eben nur eingeschränkt etwas mit dieser Militäruntergrenze zu tun. Letztere ist ja auch in einem ganz anderen Gesetz geregelt.

Im Grunde beschreibt die Mobilisierungsordnung einfach, wie wir im Falle eines Bundeskrieges unsere Truppen sammeln und einsetzen. Da ist es natürlich aus militärischer Sicht ganz sinnvoll, die Truppen zu verwenden, die es gibt und nicht die, die der Marschall oder ein anderer Fürst gerne hätte. Deshalb muss ja der Plan aus dem Jahr 1820 dringend erneuert werden und deshalb habe ich ja auch in meinen neuen Plan eine regelmäßige Anpassung vorgesehen.

Die Militäruntergrenze ist dagegen eine politische Entscheidung der Fürsten und Städte insgesamt. Sie stellt also eine Übereinkunft aller Entscheidungsträger dar und soll sicherstellen, dass die Ordnung im Bund gewahrt bleibt. Da habe ich im Unterschied zur Mobilisierungsordnung des Bundesheeres nicht mehr zu sagen als jeder andere Fürst auch.

Und wie gesagt, die einzigen Truppen die es garantiert gibt sind die die in der Untergrenze festgeschrieben stehen. Warum du mit irgendwelchen imaginären potentiellen Truppen rechnen willst weiß ich nicht.

Und Bundesarmee und Militäruntergrenze sollte etwas miteinander zu tun haben

Und die Idee alle Truppen abgeben zu müssen ist Schwachsinn hoch 10. Wenn Österreich mir die Truppen nicht zahlen würde, und ich trotzdem 300 Soldaten haben wollte, würde ich genau die festgeschriebene Mindestanzahl an Soldaten halten, und jeden anderen Soldat als "Teil der Polizei" bezeichnen damit der Bund an die nicht ran kann. Und das würde ich auch relativ offen so sagen

[Jon Snow]

Einigen wir uns einfach darauf, dass Liechtenstein ein sehr spezieller Fall ist. Du hast dich eben für einen recht eigenwilligen Spielstil entschieden, was dir unbenommen bleibt und was bei deiner außenpolitischen Situation - ein außerbündischer Nachbar auf der einen Seite und eine innerbündische Großmacht, die dich schützt und finanziert auf der anderen - auch möglich ist. Viele andere Länder sind aber auf den Schutz des Bundes angewiesen, so dass eine funktionierende Bundesarmee in ihrem ureigensten Interesse liegt.

[Jon Snow]

Und wie gesagt, die einzigen Truppen die es garantiert gibt sind die die in der Untergrenze festgeschrieben stehen. Warum du mit irgendwelchen imaginären potentiellen Truppen rechnen willst weiß ich nicht.

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Und die Idee alle Truppen abgeben zu müssen ist Schwachsinn hoch 10. Wenn Österreich mir die Truppen nicht zahlen würde, und ich trotzdem 300 Soldaten haben wollte, würde ich genau die festgeschriebene Mindestanzahl an Soldaten halten, und jeden anderen Soldat als "Teil der Polizei" bezeichnen damit der Bund an die nicht ran kann. Und das würde ich auch relativ offen so sagen

Hier liegt genau das Problem, das du nicht zu verstehen scheinst: "Der Bund" kann gar nicht an irgendeine Armee "ran". Vielmehr wird in der Mobilisierungsordnung festgelegt, wie die aus den Armeen der Einzelstaaten bestehende Bundesarmee im Notfall einberufen und koordiniert wird. Das hat zunächst gar nichts mit irgendwelchen Grenzwerten zu tun (es gäbe ja auch bei der Abschaffung aller Grenzen noch eine Bundesarmee), sondern einfach mit der Zahl der aktuell verfügbaren Soldaten. Nur damit kann ich als Marschall arbeiten, nur mit diesen kann ich vernünftigerweise - nach Abzug der Ordnungstruppen - für die Operationen rechnen.

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Hier liegt genau das Problem, das du nicht zu verstehen scheinst: "Der Bund" kann gar nicht an irgendeine Armee "ran". Vielmehr wird in der Mobilisierungsordnung festgelegt, wie die aus den Armeen der Einzelstaaten bestehende Bundesarmee im Notfall einberufen und koordiniert wird. Das hat zunächst gar nichts mit irgendwelchen Grenzwerten zu tun (es gäbe ja auch bei der Abschaffung aller Grenzen noch eine Bundesarmee), sondern einfach mit der Zahl der aktuell verfügbaren Soldaten. Nur damit kann ich als Marschall arbeiten, nur mit diesen kann ich vernünftigerweise - nach Abzug der Ordnungstruppen - für die Operationen rechnen.

Und wie schon mehrmals gesagt, der Marschall hat nur die Truppen garantiert, die von dem Mindestsatz garantiert sind. Du kannst nicht mit Übersoldaten rechnen, da du keine Garantie hast das du sie morgen überhaupt noch existieren. Es macht einfach keinen Sinn irgendwelche Soldaten zu verplanen die du nicht sicher hast. Und wenn du alle Grenzen entfernst, dann besteht die Bundesarmee halt aus Freiwilligen die die einzelnen Fürsten zur Verfügung stellen und der Besatzung der Bundesfestungen. Höchst ineffizient aber egal.

Im Grunde könntest du mit den einzelnen Fürsten vereinbaren das sie einen Teil ihrer Übersoldaten dem Bund zur Verfügung stellen und eben die Anzahl an Soldaten halten. Nur dann hast du diese Überanzahl Truppen garantiert.

Mindestanzahl an Truppen die der Bundesarmee zur Verfügung gestellt werden müssen, und dieses Gesetzt gehören zusammen, und sollten wohl auch zusammengefasst zur Abstimmung gebracht werden, was das alte Mindestanzahlgesetz veralten ließe.

Wenn es darum geht wer mit wem eine Armee bildet, dann müssen die Zahlen und Mengen da raus und es wird nur eingetragen wer sich beim Mobilisieren bei Wem zu melden hat.

Und es geht hier auch nicht um Liechtenstein. Das Ganze System macht in meinen Augen keinen Sinn, wenn ich nicht was übersehen habe.

[Der Falke]

Machs doch einfach so: Du reduzierst deine Armee auf 150 Mann, die restlichen 150 bleiben genauso wie sie jetzt auch sind, heißen aber nicht "Liechtensteinische Armee" sondern "Fürstengarde" oder so. Welche Truppen du deklarieren willst kann dir ja keiner vorschreiben, bei Don zählen afaik weder Ritterkreuzler noch Pfälzerregiment mit, obwohl das ziemlich schlagkräftige Verbände sind.

Ich finds ja eh unrealistisch dass die genauen Truppenzahlen und -kosten veröffentlicht werden, normalerweise hält man sowas geheim und im Ausland sind nur Schätzungen bekannt.

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Machs doch einfach so: Du reduzierst deine Armee auf 150 Mann, die restlichen 150 bleiben genauso wie sie jetzt auch sind, heißen aber nicht "Liechtensteinische Armee" sondern "Fürstengarde" oder so. Welche Truppen du deklarieren willst kann dir ja keiner vorschreiben, bei Don zählen afaik weder Ritterkreuzler noch Pfälzerregiment mit, obwohl das ziemlich schlagkräftige Verbände sind.

Hab ich schon weiter oben vorgeschalgen. Genau sowas zeigt dass das Ganze System nicht funktioniert.

Ich finds ja eh unrealistisch dass die genauen Truppenzahlen und -kosten veröffentlicht werden, normalerweise hält man sowas geheim und im Ausland sind nur Schätzungen bekannt.

Meinst du bei Gesetzt oder bei dem Aktionsfaden?

[Der Falke]

Beim Aktionsfaden. Grade in solchen streng konservativen Ländern wie Lie braucht doch der Fürst niemandem irgendwas offenzulegen, wenn er nicht will. Du kannst sogar nen Geheimetat führen und niemand kann sich beschweren .

[BruderJakob]

Du kannst sogar nen Geheimetat führen und niemand kann sich beschweren .

..bis auf die SL. Falls geheim auch meint geheim vor anderen Fürsten.

Ich hab aber jetzt nicht alles bisher hier durchgelesen.

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Beim Aktionsfaden. Grade in solchen streng konservativen Ländern wie Lie braucht doch der Fürst niemandem irgendwas offenzulegen, wenn er nicht will. Du kannst sogar nen Geheimetat führen und niemand kann sich beschweren .

OOC: Hab ich mir vor einer Weile sogar mal überlegt. Einfach alles als Privatvermögen des Fürsten kennzeichnen

[Sarellion]

Ich hab heut das Pierer Universallxikon von 1857 offengehabt. Da findet man dann so Schmankerl zum österreichischen Heer wie:

Die Garden sind a) die erste Arcierenleibgarde, in welcher sich nur gediente Offiziere befinden; die Eintretenden dürfen das 55. Lebensjahr noch nicht übersehrjiten haben u. müssen nebst einem ansehnlichen Äußern eine Körpergröße von mindestens 66 Zoll besitzen; der etatsmäßige Bestand ist: 1 Hauptmann, 1 Capitänlieutenant, 3 Ober- u. 3 Unterlieutenants (sämmtlich Generale), 5 Premierwachtmeister (Oberst u. Oberstlieutenants), 6 Secondewachtmeister (Majore), 6 Vice-Secondewachtmeister (Hauptleute erster Klasse), 36 Garden u. Rittmeister, 16 Garden u. Oberlieutenants, 10 Garden u. Unterlieutenants, 1 Kaplan, Auditor, Arzt, Adjutant u. Rechnungsführer, Fouriere u. Profoß; das Hauspersonal desteht in dem Hausinspector, 2 Portiers, 54 Bedienten, 1 Kutscher u. 8 Hausknechten. Diese Garde ist 1763 errichtet worden u. trägt eine silberne Pickelhaube mit weißem Roßhaarbusch, ponceaurothe Röcke, Aufschläge u. Kragen schwarz, gelbe Knöpfe, weiße enge Lederhosen u. hohe Reiterstiefel

Das selbe gibts für die 80 Linienregimenter, die Jäger, die Grenztruppen, die Kavallerie, die Ari etc. sowohl Frieden wie auch Krieg. So geheim ist der Aufbau der Armee net wirklich. Staatseinnahmen, -ausgaben und so weiter findest du da auch. Ob die Ösis bei der Fragen der entsprechenden Schreiberlinge geschaumelt haben, kann ich nicht beurteilen.

Aber da einige Leute ihre Geheimetats und -abzüge net mal selbst im Kopf behalten können, werd ich die garantiert nicht für euch führen. Wenn ich mir auf die Frage "wasn das fürn Abzug" die Antwort selbst suchen muss, weil gewisse Herrschaften das schon längst vergessen haben und auch net auf die Idee kamen die SL zu informieren (oder Oxi hats verschlampert) bind ich mir den Schuh net ans Bein.

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Immerhin haben inzwischen einige Fürsten angefangen, den Vorschlag zu lesen. Ich habe mal deinen ersten Punkt einbezogen. Beim zweiten ist mir noch etwas unklar, worum es dir geht. So sähe es also im Augenblick aus:

Neue Mobilisierungsordnung des Bundesheeres (1840):


Das Bundesheer besteht aus etwa 300000 Mann0,75% der Bevölkerung des Deutschen Bundes [siehe unten], die im Mobilisierungsfall in Korps und Divisionen gegliedert einberufen werden. Die Divisionen werden von den einzelnen Ländern gestellt, umfassen normalerweise etwa 8000-12000 Mann und werden in der Regel in Korps zusammengefasst. Abweichungen nach oben oder unten sind aber im Einzelfall möglich („Große“ und „kleine“ Divisionen). Sowohl die Divisionen als auch die Korps sollen die Fähigkeit haben, eigenständig zu operieren und daher möglichst alle Waffengattungen (Infanterie, Kavallerie und Artillerie) in sinnvoller Zusammensetzung umfassen und auch über Pioniere etc. verfügen. Es soll darauf geachtet werden, dass bei einer Mobilisierung der Bundesarmee die zur Aufrechterhaltung der Ordnung nötigen Truppen in den jeweiligen Staaten verbleiben.

Das Kommando über die jeweilige Einheit liegt in Zukunft abweichend zur bisherigen Regelung auch im Falle eines Bundeskrieges bei dem Land, dem die Division oder das Korps entstammt. Stellen mehrere Länder gemeinsam eine Division oder ein Korps, so bilden sie einen gemeinsamen Divisions- oder Korpsstab, einigen sich auf einen Sammlungspunkt für die Mobilisierung und regeln einvernehmlich das Kommando der Division oder des Korps. Im Stab sollen Offiziere aus allen Herkunftsländern vertreten sein. Länder, die gemeinsam ein Korps oder eine Division stellen, sind herzlich eingeladen, sich Gedanken über eine engere Zusammenarbeit etwa im Rahmen eines Bundeskreises zu machen. Jedes Korps und jede eigenständig operierende Division benennt Verbindungsoffiziere zur Bundesheeresleitung, um die Abstimmung militärischer Operationen zu verbessern.

Der Oberbefehl über die gesamte Bundesarmee verbleibt wie bisher bei der Bundesheeresleitung, die in der Regel die Vorbereitung und Durchführung geplanter Operationen und die Verteilung der Truppen übernimmt. Sitz der Bundesheeresleitung ist in Friedenszeiten die Bundesfestung Mainz. Dort wird auch ein Generalstab des Bundesheeres eingerichtet, in den jede Division des Bundesheeres zwei Offiziere als ständige Vertreter entsendet.



Überblick über die aus den Ländern einberufenen Einheiten im Mobilisierungsfall:


Österreich stellt einen Armeeteil in der Stärke von etwa 90000-100000 Mann. Wegen der Schlagkraft der österreichischen Armee und ihrer besonderen Organisationsweise bleibt die österreichische Armee auch in der Bundesarmee einheitlich bestehen.
Die liechtensteinischen Kontingente von etwa 300 Mann werden im Mobilisierungsfallzur Gänze in die österreichische Armee integriert.

Preußen stellt 9 Divisionen mit etwa 90000-100000 Mann. Wegen der hohen Schlagkraft, bedeutsamen militärischen Tradition und einheitlichen Ausbildung der preußischen Armee bleibt die dort übliche Einteilung der Divisionen in drei eigenständige Korps auch in der Bundesarmee bestehen.

Württemberg stellt eine Division mit etwa 13000 Mann.
Baden stellt eine Division mit etwa 10000 Mann.
Wegen der sprachlichen und politischen Nähe dieser beiden Staaten bilden Baden und Württemberg ein gemeinsames Korps mit etwa 23000 Mann im Rahmen der Bundesarmee.

Bayern stellt zwei Divisionen mit zusammen etwa 20000 Mann. Wegen der starken bayrischen Eigenständigkeit und seiner bedeutenden Militärtradition bilden die beiden bayrischen Divisionen ein eigenständiges Korps im Rahmen der Bundesarmee.

Die Länder des hessischen Bundeskreises stellen zwei Divisionen mit zusammen etwa 16500 Mann. Sie bilden ein gemeinsames Korps im Rahmen der Bundesarmee.

Hannover stellt gemeinsam mit den drei Hansestädten zwei Divisionen von zusammen etwa 16000 Mann. Sie bilden ein gemeinsames Korps im Rahmen der Bundesarmee.

Thüringen, Braunschweig, Anhalt und Lippe stellen zwei Divisionen von zusammen etwa 16000 Mann. Sie bilden ein gemeinsames Korps im Rahmen der Bundesarmee. Dieses Korps soll – wenn nötig – im Kriegsfall vorzugsweise mit dem preußischen Heer zusammenwirken.

Sachsen stellt eine Division mit 10000 Mann. Diese Division wird zunächst keinem Korps zugeordnet. Sie soll aber – wenn nötig – im Kriegsfall vorzugsweise einem österreichischen Korps angeschlossen werden.

Holstein, Oldenburg und Mecklenburg stellen gemeinsam eine Division mit etwa 9000 Mann. Diese Division wird zunächst keinem Korps zugeordnet. Falls Dänemark sich am Bundeskrieg beteiligt, kann diese Division wenn nötig einem dänischen Korps angeschlossen werden.

Luxemburg stellt ein Regiment mit etwa 1000 Mann. Die luxemburgischen Kontingente werden im Mobilisierungsfall die Verteidigung der Bundesfestung Luxemburg verstärken.

Ich hab mal die konkreten Zahlen rausgestrichen das macht einfach keinen Sinn sie drin zu behalten. Aber der Aufbau macht Sinn und soll so bleiben. Die Änderung wäre jetzt:
Ein jedes Land stellt im Mobilisierungsfall dem Bund den Wert von 0,75%(Alternativ: Aktuelles Mindestmilitär was jeder Fürst halten muss -0,10%)[Wert darf offensichtlich nicht das zu haltende Mindestmilitär überschreiten] *3G seiner Bevölkerung zur Verfügung. Soldaten die zwischen mindestens 2,5G und 5G liegen werden voll gezählt. Ein jedes G über 5G wird 20% weniger Wert gezählt. (6G => 5,8G; 7G =>6,4G; 8G => 6,8G; 9G => 7G; 10G => 7G usw. )

Hat ein Land seinen Soll an Soldaten befriedigt, so behält es Kontrolle über die Restliche Überzahl an Soldaten, welche dem Fürsten weiterhin dienen.

Es steht jedem Fürsten frei weitere Truppen dem Bund zur Verfügung zu stellen, und die Existenz dieser vertraglich Sicherzustellen.

Damit ist die Größe des Bundesheeres immer konkret und vernünftig festgelegt.

Jedes Land und jeder Kreis soll auch im Kriegsfall für die innere Sicherheit militärische Einheiten zur Verfügung haben. Daher bleiben etwa 10% der verfügbaren Truppenstärke im jeweiligen Land oder Kreis stationiert, das oder der sie entsendet.

Wird gestrichen. Jeder Fürst muss sowieso schon mindestens 0,85% seines Volkes unter Waffen halten, da dem Bund nur 0,75% seines Volkes abgedrückt werden muss, hat man so 0,10% seines Volkes im eigenen Land.

Wird die Bundesarmee nicht mobilisiert, stehen die einzelnen Kontingente wie bisher unter dem alleinigen Oberbefehl der einzelnen Länder.

Passt so, keine Änderung.

Bundesfestungen und ihre Besatzung

Die Bundesfestungen werden in derselben Weise wie bisher besetzt. Die Besatzungen der Bundesfestungen stehen auch in Friedenszeiten unter dem Oberbefehl der Bundesheeresleitung. Das Kommando vor Ort hat jeweils ein von den an der Besatzung beteiligten Ländern einvernehmlich bestimmter Offizier. Solange die Bundesarmee nicht mobilisiert wurde, kommt diesen Kontingenten aber nicht das freie Durchmarschrecht durch Bundesgebiet zu. Lediglich zum Behuf der Ablösung von Truppenteilen dürfen diese Einheiten auf direktem Wege in ihr Heimatland oder von dort zur Bundesfestung andere Staaten des Bundes durchqueren. Etwa beim Durchmarsch entstandene Schäden müssen in vollem Umfang ersetzt werden.

Die Verstärkung der Besatzung einer Bundesfestung muss im Gefahrenfall von der Bundesheeresleitung erbeten und von den beteiligten Staaten genehmigt werden. In diesem Fall besteht ebenfalls automatisches Durchquerungsrecht auf direktem Wege zur Festung durch Bundesgebiet.


Diese Mobilisierungsordnung wird von der Bundesheeresleitung in regelmäßigen Abständen überarbeitet und dann erneut dem Plenum der Bundesversammlung vorgelegt.

So mal mein Vorschlag:

Es bleibt vom Aufbau her so wie bei Jon. Die Landesverbindungen werden nicht geändert. Die direkten Zahlen kommen raus und stattdessen bekommt das Bundesheer sinnvolle und konkrete Zahlen.

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Die 10% Heimatschutz sind nicht mehr so wichtig, da jeder nun selber für seine Eigenverteidigung im Mobilisierungsfall zuständig wäre. Vermutlich könnte man deshalb auch gleich 0,85% eintragen, da ja anscheinend mit diesen Werten gerechnet wurde, und es bei 0,75% weniger sind.

Die 20% Abfall vom Wert ab 5G sind dazu da, damit es ein Soft Cap gibt. Eine Alternative wäre 10%, dann hätten wir genau die Bayrischen 15G als Maximum. Wobei ich eher weniger glaube das es tatsächlich da noch so rentabel ist.

[Simato]

OOC: Hab ich mir vor einer Weile sogar mal überlegt. Einfach alles als Privatvermögen des Fürsten kennzeichnen

Mach das, bitte!

Denn Privatvermögen des Fürsten wird ja nicht simuliert

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Denn Privatvermögen des Fürsten wird ja nicht simuliert

Hab mich schon mehrmals deswegen beschwert. Im RL hat der Fürst Liechtenstein nämlich zinsfreie Kredite gegeben. Und hier ist mein Fürst sogar noch reicher als im RL