Troja - Khaleesis Treff

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Ihr solltet euch vielleicht erstmal klar machen was ihr genau wollt. Wollt ihr gemeinsam eine Welt und Imperien beschreiben, wollt ihr einzelne Personen beschreiben, wollt ihr gegeneinander konkurrieren, wollt ihr einfach nur Krieg führen, wollt ihr zivile Errungenschaften beschreiben, wollt ihr mit einander Diplomatie betreiben? Und wie wollt ihr das machen bzw erreichen?

Das Grundproblem gibt's doch sogar schon bei Civ MPs, da beschweren sich Leute das manche einfach Aufgeben und nicht alles wegsklaven im Krieg. Da hat's einer leichter während der andere gegen jemanden kämpfen muss der wirklich alles zu Truppen verarbeitet. Zwei totale Powergamer werden wohl nie zu einer Lösung von alleine kommen...

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@VK: Auf Dauer sind diese Spiele langweilig und nach einigen Runden wirft jeder mit Murphys Gesetz um sich.

Kann gut sein, wie gesagt, bin aber auch nicht ganz sicher wie Simocracy so lange überlebt hat. Die 3 Versuche hier sind ja bis jetzt alle gescheitert

[Sarellion]

Ich versteh dein Problem nicht. Du spielst nicht mit, möchtest aber trotzdem immer alles schlecht machen und nur deine Ideen valorisieren.

Ich wurd um meine Meinung gebeten.

@Sarellion: Wenn du bei Regeländerung berätst wäre das auch

Ich hab nur was vorgestellt und dacht wir diskutieren da drüber. Dazu muss man auch drauf eingehen, warum es den Abbruch gab. Da hab ich auch net mehr gesagt als ihr. Wie gesagt bin ich von Klink als nur SL ausgegangen und nem Neustart, da ja zwei Länder jett frei sind. Es haben sich ja auch net alle Mitspieler bis jetzt gemeldet. Also wie gesagt, bei nem reinen Weiterführen stimme ich Austra zu, das es durchaus gute Gründe dafür gibt, das alte System zu behalten. Ob meine Idee übernommen wird, nur teilweise oder gar net, es war nur ein Vorschlag. Also bevor es Riesenstress gibt, ich muss mich net involvieren.

[Oberst Klink]

@Arkona: ist schon okay, ich hab Sarellion um seine Vorschläge gebeten.

@Lao: ich werte das mal als Interessensbekundung.

@all: Wir sollten jetzt nicht anfangen zu streiten oder so einen Mist. Denn unser einziges Problem war die SL, die zum Schluss irgendwie durchdrehte. Jetzt müssen wir uns nicht selber welche machen.

So also zum Thema: Es soll ja auch nicht zu komplex werden. Das Problem ist, dass das System wirklich stark auf äußere Expansion und Militär aufgebaut ist. Wodurch ein Krieg halt zu verlockend erscheint. Deshalb würde ich gerne eine Möglichkeit zur wirtschaftlichen Expansion einbauen. Nämlich, dass ich bereits mir gehörende Provinzen auch ausbauen kann. 1 Punkt in die Provinz investiert, dafür wirft sie statt 0,5 in der nächsten Runde 1 Punkt ab.

Das würde auch kleineren Staaten etwas entgegenkommen. Ich glaube das Expansionsgeschwurbel (welches zu Dany Troja passt) war für Arkona auch nicht so ideal für seine ursprüngliche Spielidee.
Natürlich müsste ich als SL den Überblick bewahren, welche Provinzen ihr ausbaut.

Die Idee von Sarellion die Punkte zu splitten in Zufriedenheit, Wirtschaft, Wohlstand, Militär etc. hörte sich interessant an, aber im Moment denke ich (soweit mein Hirn bereits wach und arbeitsfähig ist ), dass es vielleicht etwas to much wäre. Wobei eine einfache Unterscheidung in militärischen und zivilen Bereich ausreichend wäre, fraglich ob wir das auch handlich implementieren können. Wenn einer dazu eine Möglichkeit weiß, ohne es zu komplex zu machen. Dann immer her damit
Ansonsten, wenn es keine einfache Möglichkeit dafür gibt - würde ich abgesehen von der "wirtschaftlichen Expansion" beim alten bleiben.

Was wir auch irgendwann mahcen müssen, wenn die Techentwicklung soweit ist. Andere Planeten besiedeln. Denn darum sollte es am Ende bei Dantes ursprünglichen Konzept auch gehen. Und irgendwie hört sich das cool an.

Edit: Dann bleibt jetzt noch die Frage, wie wir mit dem Krieg verfahren. Fürs RPG habe ich ein gutes und plausibles Ende im kopf. jenes stelle ich vor, wenn ich nicht nur noch 3 minuten habe.

Jedoch bleibt die Frage, wie es spieltechnisch sein soll. Ich möchte da jetzt nicht im Gegenstz zu Dantes was gleich diktieren. Deshalb geht die Frage vor allem an die involvierten Spieelr (aber auch die anderen können sich dazu äußern)

Was soll mit Ajin geschehen? Der urprüngliche Plan war es stark zurückstutzen, weil Dantes mit seienr AKtion gezeigt hat, dass er Troja nie in Frieden lässt. Jetzt ist das Problem vom Tisch. Seine Punkte müssen wir definitiv verteilen, da 63 zu viel sind, wärend der Golore ganze 0 hat.

Auch würde ich, weil es auf der Karte hässlich aussieht Ajins Festlandprovinzen (2 Stück) genre an die Anrainer verteilen.

Jetzt muss ich weg...

[BruderJakob]

@ Arkona: Ich sehe nicht wo Sare alles schlecht macht. Er hinterfragt nur kritisch das Spielsystem, weil es sich gezeigt hat bei Gliese, dass es instabil ist. Er hat lange Jahre Erfahrung als SL und dann sollte man sich das doch wenigstens anhören

Der Krieg war doch unvermeidlich, weil hier mindestens drei Spieler ganz klar auf schnelle Expansion (worauf auch das ganze Spielprinzip ausgelegt ist) gespielt haben und sich folgerichtig auch in die Quere gekommen sind

Wenn eine handgezeichnete Karte auch geht würde ich mich anbieten
Referenzen kann ich hier posten bei Bedarf

[Sarellion]

Natürlich müsste ich als SL den Überblick bewahren, welche Provinzen ihr ausbaut.

Ist halt das Problem. Ich wollt jetzt nix vorschlagen, das auf Provinzebene dann zu Buchführung führt, da es ja hieß so simpel wie möglich.

Die Idee von Sarellion die Punkte zu splitten in Zufriedenheit, Wirtschaft, Wohlstand, Militär etc. hörte sich interessant an, aber im Moment denke ich (soweit mein Hirn bereits wach und arbeitsfähig ist ), dass es vielleicht etwas to much wäre.

Ach Zufriedenheit war net mal im Grundkonzept drin. Wenn mans ganz einfach will, gehts auch mit Wirtschaft, also die Gliesepunkte halt, Versorgung und Militär.Versorgung wär halt der zivile Stat, den du genannt hattest.

Wobei eine einfache Unterscheidung in militärischen und zivilen Bereich ausreichend wäre, fraglich ob wir das auch handlich implementieren können. Wenn einer dazu eine Möglichkeit weiß, ohne es zu komplex zu machen. Dann immer her damit
Ansonsten, wenn es keine einfache Möglichkeit dafür gibt - würde ich abgesehen von der "wirtschaftlichen Expansion" beim alten bleiben.

Das was mich bei Civ-Epos bissel störte war, ich hab IK und MS. Also ich kann zivil investieren und ich kann ins Militär investieren. Was mach ich mit dem IK? Ich kauf mir mehr Knarren. Isn bissel wie buildern um dann den Leuten aufs Maul zu hauen oder rushen, wenn wir mal Stratspieltermini benutzen. Natürlich ist keiner gezwungen über irgendjemand herzufallen, aber wozu Punkte führen sonst.
Gut, es gibt da noch die ominösen Events und so. Die kamen bei Civ-Epos ja irgendwie nie so richtig rüber. Aber das läuft dann wohl auch mehr oder weniger wie die SL erzählt und die Spieler sagen was. Der SL kreiert dann frei mit Würfel und Vorstellungskraft was er denkt was passt oder halt "gebe soundso viel Ik aus um die Hungerkatstrophe/Seuche zu überwinden."

Wenn man es natürlich ganz einfach will ohne die Zahlen auf einen Stat zu beschränken kann man auch MS rauswerfen, ebenso wie alles andere, zieht die Grenzen der Länder oder sagt eine Provinz pro Runde, maximal xy. Noch paar Limits drauf, was man schreiben darf. Ne Regel wie 4 Staaten brauchen für den Raumflug zu anderen Welten 10 Runden bei Koop, fertig. Kriege werden entschieden mit der Randomfunktion des Forum 1-10 Seite A gewinnt, 11-20 Seite B gewinnt. +2/-2 für jede weitere beteiligte Partie auf der ein oder anderen Seite. Wenn jemand viel größer ist, kann er ja nen +1 Bonus kriegen auf den Wurf. Wenn ichs richtig sehe aus dem Simocracy Regelwerk ist das dort auch net viel mehr, außer das du MS noch jemand abnehmen kannst, wenn du ihm aufs Maul gehauen hast.

[Sarellion]

Ach BJ, wir müssen das net weiter ausführen. Die Debatte führt dann nachher nur dazu, das man sich verzettelt von der eigentlichen Debatte.

Außerdem hab ich doch grad das Superminimalsystem gefunden, so das man sich aufs Wesentliche konzentrieren kann.

[The Illusive Man]

Alos ich fand sarellions basissystem ganz interessant. Vor allem mit den wachsenden vertragspunkten. Nur denke ich das sich dann alle auf die guten provinzen stürzen und dann habne wir da wieder konflikt.

Man müsste somit strategische verteilung machen. Und ich habe Gliese eigentlich nur als kriegssimulation miterlebt ich meine drei kriege in der Zeit wo ich angemeldet war.

[BotX]

Wir könnten ja die Möglichkeit bieten 2 Punktekonten zu haben. Immer wenn man welche bekommt entscheidet man ob sie auf das Zivil oder Militärkonto kommen. Das Militärkonto wird alle 4 Runden geleert. Und zum Techaufstieg braucht man dafür mehr Punkte. Langjähriger Handel gibt mehr Punkte als eine Handrlsbeziehung die erst kürzlich begonnen wurde.

[KorbohneD]

WEnn wir beim eigentlichen Punktesystem bleiben sollte man auch den Krieg ändern.
Das man eben nicht alles tun kann was man will nur weil man mehr Punkte hat als der andere.
Ich wär für eine Regelung das man für jedes gegnerisches Gebiet zum einnehmen man selbst auch einen Punkt abgegebn muss. WIe beim expandieren halt.

[The Illusive Man]

Binfür mehr als einen Punkt. Militärische expansion sollte teuer sein.

[Arkona]

Kann gut sein, wie gesagt, bin aber auch nicht ganz sicher wie SY so lange überlebt hat. Die 3 Versuche hier sind ja bis jetzt alle gescheitert

Weil die drei Versuche nicht viel mit SY zutun hatten, da kam Gliese dem Original am Nächsten.

@ Arkona: Ich sehe nicht wo Sare alles schlecht macht. Er hinterfragt nur kritisch das Spielsystem, weil es sich gezeigt hat bei Gliese, dass es instabil ist. Er hat lange Jahre Erfahrung als SL und dann sollte man sich das doch wenigstens anhören

Der Krieg war doch unvermeidlich, weil hier mindestens drei Spieler ganz klar auf schnelle Expansion (worauf auch das ganze Spielprinzip ausgelegt ist) gespielt haben und sich folgerichtig auch in die Quere gekommen sind

Wenn eine handgezeichnete Karte auch geht würde ich mich anbieten
Referenzen kann ich hier posten bei Bedarf

Kriege gehören ja auch dazu. Dass es schief gelaufen ist lag aber an Dantes' expansiver "hurr wir brauchen Konflikte durr ich bin Herrscher der Welt"-Meinung. Sobald die Karte gefüllt wäre hätte man so oder so das System einfach in Militär- und sonstige Punkte aufteilen können.


@Sarellion: Ja, bei Epos war das mit dem abstrakten Aufteilung wirklich ausbaufähig. Da muss man aber auch anmerken können, dass der Sinn der Simulation ist, seine Interesseren mit Diplomatie durchzusetzen, und nicht bei jeder Kleinigkeit den totalen Krieg auszurufen. Deshalb sollte es im Prinzip ja klappen, dass man Militär so sehr mit dem Rest verbindet, da es eher abschrecken und nicht Risiko gespielt werden sollte. Weil es hier einfach nicht zu klappen scheint muss man halt Militär vom Rest klarer trennen. Aber bitte nicht noch mehr Variablen.

Und ganz persönlich wäre ich sogar für die komplette Abschaffung von MS, wie du schön sarkatisch schreibst. Da blanker Schwanzvergleich mit Zahlen und Invasionsdrohungen aber einfacher sind als Kooperation und Absprachen würde es hier aber wohl leider nie klappen.

Übrigens finde ich BotX' Vorschlag sehr schön, das könnte man versuchen.

€dit: Oh Gott meine Schreibfähigkeiten in der Deutschen Sprache sind sowas von kaputt.

[Oberst Klink]

Gut die Aufteilung der Punkte in Militär und Zivil/Wirtschaft scheint ja auf breiten Anklang zu finden. Also sollten wir das ab Runde 4 übernehmen. Weitere Unterteilungen in Nahrung, Wohlstand etc. würde ich mal lassen. Evtl könnte Wohlstand in späteren Runden hinzukommen, aber eins nach dem anderen. Es sol nicht zu komplex werden.

Wie die Punkte verteilt werden, bleibt den Spielern überlassen. Sie setzen das am Rundenanfang fest (im Falle von Krieg geht auch während der Runde eine Umstellung von Zivil auf Militär, aber dafür sollte es vielleicht einen kleinen Effizienzverlust geben. Nur so als Idee)
Die Idee von BotX, dass Militärpunkte reseatet werden, würde die Bildung militärischer Großmächte verhindern. Da können wir am System festhalten, dass MP alle 4 Runden auf einen Basiswert zurückgestuft werden. Höhere Techstufe bedeutet höhere Freigrenze. Evtl. kann man durch die Investition von Militärpunkten seine Obergrenze auch so erhöhen. Dies als Möglichkeit für Spieler, die gerne etwas Militär auch RPGn und sich daran stören alle 4 Runden gleich stark wie jeder paziftische Einprovinzler zu sein.

Also unterscheiden wir grob in Wirtschafts- und Militärpunkte.
Wirtschaftspunkte können investiert werden, um mehr zu generieren. In welchem Verhältnis sollte geklärt werden. 1 WP einmalig für 0,5 WP je Runde ausgeben, wäre vielleicht etwas zu gering als Ausgabe.

Militärpunkte: Bilden die militärische Stärke eines Landes ab. Im Krieg sind sie der Maßstab dafür wie er verläuft. Für die Forderung von Provinzen kann man nur die Differenz seiner MP zu denen des besiegten Gegners einsetzen. 1 Mp pro Provinz. Kriegsreparationen in Form von MP/WP kann man hingegne fordern wie man lustig ist, aber jene werden bei dem zuvor genannten nicht berücksichtigt. Das soll dann Gebietsabtretungen von 273 oder so unterbinden. Auch gültig ab Runde 4. Wenn die Spielerschaft dafur ist

Also wenns fertig wäre könnts so aussehen.

Troja: 4 Provinzen 10 Basispunktw (verheizen wir alle im Militär, alter Kriegstreiber).
Wohlstand: 0
Nahrung:5
Wirtschaft: 8
Militär: 16-5=5 (Mom)

Handelsvertrag mit Constantia +3

Wirtschaftspunkte=8+2=11 4 in Wohlstand 7 in Militär
Abzüge: -5 für Akquise Provinz 5 noch 3 Runden.

Ich muss zugeben dass ich die Rechnung hinter diesem Beispiel nicht so ganz gerafft habe. Wenn du es in Einzelschritten erklärst, würde es helfen.


So weiter im Text: Zum Handel hab ich mir Gedanken gemacht.
Pro handel erhält man standardmäßig einen Punkt. Pro höherer Techstufe erhält man 0,5 Punkte dazu.
Damit würden wir dem Aufstieg neben den höheren Freigrenzen, was Punkte angeht und dem RPG einen weiteren Sinn geben.


So nun zum RPG/ingame Aspekte:

Wie verläuft der KReig gegen Ajin/Durchii weiter?

Nun zu den Durchii würde ich noch nix entscheiden, vielleicht mahct Medelan noch mit. Zumindest mal bis morgen sollte er zeit haben sich zu melden, ob er dabei ist doer Dantes folgt. So oder so würde ich den Transfer dieser Gebirgsprovinz von Ajin nach Durchii gerne rückgängig machen. Sie muss nicht an Troja fallen, es reicht auch Akmora. Aber ich empfinde es als unlogisch, dass der zankapfel des 1. krieges noch in der Hand des Ajin/Durchii Bündnisses ist. Da Durchii dafür einen Punkt zahlten, bekommen sie den zurückerstattet. (am besten von Ajin. Gibt es dagegen Widerstände halt von Troja/Akmora/wer auch immer das Ding übernimmt)
So viel zu den Dunkelelfen. Wenn Medelan nicht mitspielt würde ich gerne die hässliche Südgrenze zwischen usn korrigieren. Dafür würde Troja auch entsprechend einen punkt zahlen.

Zu den Ajin: Ursprünglicher Plan war Dantes als MAchtfaktor auszuschalten. Jetzt ist er weg, also Planänderung. Ihre 63 Punkte werden auf 20 runtergebrochen. Die Goloren kreigen zumindest einen Teil von Dantes Beute zurück (oder alles) und eine kleine Aufwandsentschädigung unter allen verteilt werden. Territorial würde ich nichts nehmen. Wäre aber dafür die zwei Festlandprovinzen dem Keltennachfolger zu geben, weil sie seinen Expansionsweg versperren und total hässlich aussehen. Die Ajininseln werden höchstens im RPG zu Besatzungszonen erklärt, aber niemand verleibt sie sich ein. Ich hoffe für das Land einen neuen Spieler zu finden.

Jetzt die Frage, wie es ingame aussehen soll: Vorheriger Stand war ja, dass die Ajin Troja überfielen und ihm ein Versailles diktieren wollten, ähnlich wie zuvor den Goloren. Das Massaker von Troja ist auch nicht vergessen. Durhc die kriegseintritte geiretne die Ajin und die Durchii in die Defensive. Aber solange Medelans Status nicht geklärt ist, lassen wir sein land mal außen vor und konzentrieren uns auf die Ajin. Danys Flotte versenkte die Seestreitkräfte der Ajin (Seeschlacht von Salamis), die anderslautenden berichte von Dantes werten wir als Propaganda. Die Geschichte wollte ich jetzt so weiterlaufen lassen: Unter ihrer Führung geht eine Koalitionsarmee direkt auf Ajins Hauptinsel an land. Am Anfang gibt es noch harten Widerstand, aber dann kommen die Streitkräfte fast ohne Kämpfe bis vor die Tore kronoas. Dany vermutet eine Falle und ist vorsichtig, aber in Wahrheit wurde das kriegstreiberische Parlament aufgelöst die Regierung inhaftiert und einer der wenigen friedliebenden Ajingrößen (Tenzin) hat provisorisch die Regierungsgewalt in Kronoa übernommen. Er kapituliert vor der Koalition und akzeptiert auch die Bedingungen (Besatzungszonen, Verlust der Kolonien, Rückgabe der kriegsbeute, Auslieferung der kriegsverbrecher) Ab da ist Ajin ein von uns verwalteter KI-Staat. Bis halt jemand neues kommt und es übernehmen will. Immerhin wäre es sehr wohl noch nutzbar.

Danach können wir Kriegsverbrecherprozesse organisieren. Es sei denn ihr habt keine Lust, dann könnt ihr sie auch einfach Danys Gerechtigkeit überlassen.
Und als Folge des verheerenden krieges wird die Gründung eines Völkerbundes angeregt.

Meinungen?

[Arkona]

So viel zu den Dunkelelfen. Wenn Medelan nicht mitspielt würde ich gerne die hässliche Südgrenze zwischen usn korrigieren. Dafür würde Troja auch entsprechend einen punkt zahlen.

Bei der Karte sind alle Grenzen hässlich.


Mir ist es wie bereits erwähnt recht egal wie ihr das jetzt macht. Hauptsache niemand bereichert sich daran und nutzt das für eine grauenvolle Eigeninszenierung aus. Am besten status quo ante bellum durchführen und fertig.

[KorbohneD]

Fände es gut wenn die Thermophylen eine Zivilisationsneutrale Zone werden würde. Quasi ein Zeichen nach dem Krieg wo man sich für Verhandlungen treffen kann.