Ist Civ zu Casual geworden?

[Kornholio]

Steht doch da und ist auch kein Widerspruch. Weil jedes zusätzliche Tile Straße Gold kostet. Man wägt nicht ab zwischen bau ich dies oder bau ich das, bau ich's jetzt oder bau ich's später. Die Entscheidung ist zwischen bauen und bezahlen und nicht bezahlen aber dann auch nicht bauen. Das Spiel zwingt den Spieler zu einer Entscheidung zwischen zwei negativen Ergebnissen. Und das ist einfach schlechtes Gamedesign.

"Immer und überall eine Straße hinzubauen" ist übrigens auch in Civ 4 ganz schlechtes Spiel. Jede andere Tile-Verbesserung ist wichtiger. Aber der Spieler hat die Wahl, diese zugunsten einer Straße aufzuschieben, wenn ihm die Gelegenheit als richtig erscheint. Sowas sind wertvolle Entscheidungen in Civ-Games. In Civ 5 aber wird der Spieler für eigentlich richtige Entscheidungen für den Rest des Spiels bestraft.

Du kannst die Straße bauen, aber das Spiel sagt:

Achtung Spoiler:

[DerMonte]

Kenne Civ nur seit dem 5er und der ist Komplex

[Commander Bello]

Kenne Civ nur seitdem 5er und der Komplex

?

[Piruparka]

Leute... Spam bitte in die Quecke.

[Tiramisu]

@Kornholio: Die Straßen lohnen sich irgendwann durch den Bonus durch die Verbindung zur HS, falls die Länge der Straße nicht zu groß ist, aber man sollte seine Städte eh nicht zu weit von der HS bauen. Man kriegt mehr Geld, wenn die Städte gewachsen sind, d.h. nur wenn man die Straßen zu früh baut, verliert man Geld. Aber in der frühen Spielphase hat man eh Besseres zu tun, als Straßen zu bauen.
Ich denke, es ist kein schlechtes Gamedesign, sondern liegt einfach nur an dir, dass du dich nicht an das neue Gamedesign anpassen willst. Man merkt schon an deinen Posts, dass du dich nicht wirklich mit Civ5 auskennst.

@Civ4: Spätestens im Lategame sind da fast alle Felder mit Straßen zugepflastert.

[Tratty]

Jo, in Civ 4 hab ich irgendwann immer mit meinen Bautrupps Zeit massenweise Straßen zu bauen, weil alles wichtige erledigt ist. Irgendwann im späteren Midgame ist das der Fall. Später braucht man sie dann nur noch mal wenns neue Ressourcen gibt, die man anschließen muss.

Ansonsten ist es doch kein schlechtes Gameplay wenn ich zwischen negativen und positiven Effekten einer Entscheidung abwägen muss, sondern etwas ganz elementares in einem Strategiespiel.

[Ausgetreten]

Weil jedes zusätzliche Tile Straße Gold kostet. Man wägt nicht ab zwischen bau ich dies oder bau ich das, bau ich's jetzt oder bau ich's später. Die Entscheidung ist zwischen bauen und bezahlen und nicht bezahlen aber dann auch nicht bauen. Das Spiel zwingt den Spieler zu einer Entscheidung zwischen zwei negativen Ergebnissen. Und das ist einfach schlechtes Gamedesign.

Angewendet auf Civ4:
Weil jedes zusätzliche Stadt Unterhalt kostet. Man wägt nicht ab zwischen setz ich die Stadt dort oder da, gründ ich jetzt oder gründ ich später. Die Entscheidung ist zwischen gründen und bezahlen und nicht bezahlen aber dann auch nicht gründen. Das Spiel zwingt den Spieler zu einer Entscheidung zwischen zwei negativen Ergebnissen. Und das ist einfach schlechtes Gamedesign.

[Kornholio]

Das ist eben grade nicht der Fall! Und nebenbei ein perfektes Beispiel dafür, wie es in Civ 4 besser umgesetzt wurde.
Städte in Civ 4 sind eine Investition in ein zukünftig stärkeres Reich. Die kosten anfangs soviel Unterhalt, dass man sie nicht spammen kann (und das ist auch der Grund, warum die überhaupt Unterhalt kosten). Jede neue Stadt muss erstmal durch das restliche Reich getragen werden - bis sie sich amortisiert. Ab dann ist sie aber ein produktiver Gewinn. Die Ausgaben bekommt der Spieler wieder rein.
Es kommt nämlich genau auf das an, was du versuchst in Lächerliche zu ziehen: wann gründe ich wo welche Stadt? welche Gebäude bau ich und wie sklave ich? und, oh, ich kann Worker stacken (versuch das mal in Civ 5...), damit meine Farm eine Runde früher fertig wird wodurch die Stadt eher wächst, wodurch ich mein Gebäude eher sklaven kann, dessen Bonus mir auch langfristig etwas bringt, da es keine Kosten aufsummiert.

Je besser der Spieler diese Elemente handhabt, desto größer der spätere Gewinn. In Civ 5 ist das hingegen eher deflationärer Natur: es ist besser, die Stadt (Gebäude, Straße, etc.) nächste Runde zu bauen, damit man nicht bereits diese Runde die Kosten hat.

[Patrick12755]

Das ist eben grade nicht der Fall! Und nebenbei ein perfektes Beispiel dafür, wie es in Civ 4 besser umgesetzt wurde.
Städte in Civ 4 sind eine Investition in ein zukünftig stärkeres Reich. Die kosten anfangs soviel Unterhalt, dass man sie nicht spammen kann (und das ist auch der Grund, warum die überhaupt Unterhalt kosten). Jede neue Stadt muss erstmal durch das restliche Reich getragen werden - bis sie sich amortisiert. Ab dann ist sie aber ein produktiver Gewinn. Die Ausgaben bekommt der Spieler wieder rein.
Es kommt nämlich genau auf das an, was du versuchst in Lächerliche zu ziehen: wann gründe ich wo welche Stadt? welche Gebäude bau ich und wie sklave ich? und, oh, ich kann Worker stacken (versuch das mal in Civ 5...), damit meine Farm eine Runde früher fertig wird wodurch die Stadt eher wächst, wodurch ich mein Gebäude eher sklaven kann, dessen Bonus mir auch langfristig etwas bringt, da es keine Kosten aufsummiert.

Je besser der Spieler diese Elemente handhabt, desto größer der spätere Gewinn. In Civ 5 ist das hingegen eher deflationärer Natur: es ist besser, die Stadt (Gebäude, Straße, etc.) nächste Runde zu bauen, damit man nicht bereits diese Runde die Kosten hat.

Ich wollte eigentlich dasselbe sagen, aber ist es dann nicht auch so in Civ 5, dass die Einnahmen doch auch irgendwann die Kosten übersteigen, also für das Straßensystem. Deswegen müsste man sich ein anderes Argument suchen glaube ich.

[Vorro]

Städte in Civ 4 sind eine Investition in ein zukünftig stärkeres Reich. Die kosten anfangs soviel Unterhalt, dass man sie nicht spammen kann (und das ist auch der Grund, warum die überhaupt Unterhalt kosten). Jede neue Stadt muss erstmal durch das restliche Reich getragen werden - bis sie sich amortisiert. Ab dann ist sie aber ein produktiver Gewinn. Die Ausgaben bekommt der Spieler wieder rein.

Dieser Teil trifft aber auch genau so auf die Straßen in Civ 5 zu. Anfangs Kosten sie, aber um so größer die verbundenen Städte werden, um so mehr Gewinn macht man mit ihnen. Das passiert sogar sehr schnell. Schon im Mittelalter mach ich mit meinen Straßen mehr Gewinn als Verlust. Und am Ende hab ich vielleicht 20-30 Unterhalt für Straßen, aber mache durch die Stadtverbindung weit über 100 Gewinn.

Bin mir nicht sicher ob du Civ 5 auch gespielt oder nur ein paar Sachen darüber gelesen hast und dir nicht recht vorstellen kannst wie es Funktionieren soll.

[Patrick12755]

Dieser Teil trifft aber auch genau so auf die Straßen in Civ 5 zu. Anfangs Kosten sie, aber um so größer die verbundenen Städte werden, um so mehr Gewinn macht man mit ihnen. Das passiert sogar sehr schnell. Schon im Mittelalter mach ich mit meinen Straßen mehr Gewinn als Verlust. Und am Ende hab ich vielleicht 20-30 Unterhalt für Straßen, aber mache durch die Stadtverbindung weit über 100 Gewinn.

Bin mir nicht sicher ob du Civ 5 auch gespielt oder nur ein paar Sachen darüber gelesen hast und dir nicht recht vorstellen kannst wie es Funktionieren soll.

Das meinte ich mit meinem Kommentar.
Trotzdem finde ich Civ 4 komplexer, was ich aber erst durch paar Argumente belegen müsste.

[Ausgetreten]

Das ist eben grade nicht der Fall! Und nebenbei ein perfektes Beispiel dafür, wie es in Civ 4 besser umgesetzt wurde.
Städte in Civ 4 sind eine Investition in ein zukünftig stärkeres Reich. Die kosten anfangs soviel Unterhalt, dass man sie nicht spammen kann (und das ist auch der Grund, warum die überhaupt Unterhalt kosten). Jede neue Stadt muss erstmal durch das restliche Reich getragen werden - bis sie sich amortisiert. Ab dann ist sie aber ein produktiver Gewinn. Die Ausgaben bekommt der Spieler wieder rein.

Das ist eben grade nicht der Fall! Und nebenbei ein perfektes Beispiel dafür, dass es in Civ 4 nicht anders umgesetzt wurde.
Straßen in Civ 5 sind eine Investition in ein zukünftig stärkeres Reich. Die kosten anfangs soviel Unterhalt, dass man sie nicht spammen kann (und das ist auch der Grund, warum die überhaupt Unterhalt kosten). Jede neue Straße muss erstmal durch das restliche Reich getragen werden - bis sie sich amortisiert. Ab dann ist sie aber ein produktiver Gewinn. Die Ausgaben bekommt der Spieler wieder rein.

[Commander Bello]

Ich mag mich ja täuschen (es ist lange her, dass ich C5 mal spielen konnte), aber der "Gewinn durch Straßen" resultiert doch aus der Tatsache, dass die betreffenden Städte verbunden sind. Für diese Verbindung sind Straßen ein Mittel, aber auch nicht mehr. Häfen führen doch, soweit mich meine Erinnerung nicht trügt, zum gleichen Effekt: man erzielt Einnahmen dadurch, dass die beiden Städte verbunden sind?
Straßen als solche kosten auf jeden Fall Unterhalt. Ob sich dieser Unterhalt rentiert, hängt von der Größe der beiden Städte ab.

Die Darstellung von Uschi, die gebaute Straße könne sich einmal amortisieren, ist in dieser verkürzten Form also falsch. Eine Straße ins Nirgendwo wird sich niemals rentieren.

Tatsächlich ist das weiter oben angeführte Argument, in C5 werde der Spieler für korrekte Entscheidung (Straßenbau) bestraft (Straßenunterhalt), nicht von der Hand zu weisen.
Insbesondere aufgrund der durch das unselige 1upt-Prinzip vorgegebenen Limitierungen beim Bewegen der Einheiten wäre es sinnvoll, Straßen überall zu bauen. Dem steht jedoch der Straßenunterhalt entgegen.
Der Hintergrund ist von den Entwicklern ja auch genannt worden: man empfand übermäßig viele Straßen als "unästhetisch". Und hat daher dem "Straßenfreund" mit der Keule ins Gesicht geschlagen, auf dass er in Zukunft nicht mehr tue, was der Entwickler als nicht schön empfand.

[Patrick12755]

Ich mag mich ja täuschen (es ist lange her, dass ich C5 mal spielen konnte), aber der "Gewinn durch Straßen" resultiert doch aus der Tatsache, dass die betreffenden Städte verbunden sind. Für diese Verbindung sind Straßen ein Mittel, aber auch nicht mehr. Häfen führen doch, soweit mich meine Erinnerung nicht trügt, zum gleichen Effekt: man erzielt Einnahmen dadurch, dass die beiden Städte verbunden sind?
Straßen als solche kosten auf jeden Fall Unterhalt. Ob sich dieser Unterhalt rentiert, hängt von der Größe der beiden Städte ab.

Die Darstellung von Uschi, die gebaute Straße könne sich einmal amortisieren, ist in dieser verkürzten Form also falsch. Eine Straße ins Nirgendwo wird sich niemals rentieren.

Tatsächlich ist das weiter oben angeführte Argument, in C5 werde der Spieler für korrekte Entscheidung (Straßenbau) bestraft (Straßenunterhalt), nicht von der Hand zu weisen.
Insbesondere aufgrund der durch das unselige 1upt-Prinzip vorgegebenen Limitierungen beim Bewegen der Einheiten wäre es sinnvoll, Straßen überall zu bauen. Dem steht jedoch der Straßenunterhalt entgegen.
Der Hintergrund ist von den Entwicklern ja auch genannt worden: man empfand übermäßig viele Straßen als "unästhetisch". Und hat daher dem "Straßenfreund" mit der Keule ins Gesicht geschlagen, auf dass er in Zukunft nicht mehr tue, was der Entwickler als nicht schön empfand.

Wenn die Städte wachsen, steigern sich doch die Einnahmen aus der Straßenverbindung oder irre ich mich?

[Chris der Phönix]

Dieses Land mit Strassen pflastern wie in den CIV Teilen vor V war realitätsfremd.