PAE V Patch 3 (04.04.2015)

[rucivfan]

Kollateralschaden kann ohne SDk nicht deaktiviert werden. Aber Flankenschaden wirkt nie in Städten.

[Flunky]

Aber Flankenschaden wirkt nie in Städten.

Das ist ja der Punkt: Streitwagen sollen schwächer gegen Städte werden. Der Kollateralschaden für SWs ist ja per XML aktiviert. Den würd ich evtl. gegen den Flankenschaden tauschen.

[Markus1978]

Markus: geht nicht. Den Fernangriff kann ich nicht nach zB 3x verbieten. der ist im XML festgeschrieben: entweder man kann oder man kann nicht.
CIV ist leider total auf Kamikaze-FErnangriff ausgelegt! Dort haben sie es mit Withdrawal gelöst. zB der Tribok mit seinem 80% Rückzug und 100% Stärke auf Stadt gewinnt meist den ersten Kampf und fügt Schaden zu (besiegt dabei ja NIE eine Einheit). Ein zweites Mal kann es aber nicht mehr angreifen. Dann müsste es mehrere Runden lang geheilt werden (theoretisch bedeutet dies: aufmunitioniert werden) und dann kann es wieder sorgenfrei angreifen.

Wenn ich jedem Bogenschützen eine 80% Rückzugschance gebe, dann ist das in etwa DER Effekt. Der Bogi verpulvert also all seine Munition und müsste dann mühsam wieder aufgeladen werden. Dabei bekäme er aber keine ST 4 mehr, sondern eine ST 6 oder 8, damit der in etwa gleich stark ist wie die übrigen Einheiten.... kA

OK verstehe.

Je weiter weg von der Hauptstadt desto teurer?
Weil leider nur ganze Zahlen gehen:
Innerhalb von 5 Feldern: 1 Gold
von 10 Feldern 2 Gold
von 15 Feldern 3 Gold
usw.
wäre auch eine Möglichkeit

Finde ich nicht gut warum lassen wir den Fernkampf nicht so wie er ist?

Neuer möglicher Lösungsvorschlag für den Fernkampf:

Warum führen wir keine Beförderung ein die den Fernangriff reguliert?

Beispiel:
- negativer Fernangriff 1 = Stärke - 25%
- negativer Fernangriff 2 = Stärke - 50%
- negativer Fernangriff 3 = Stärke - 75%
Diese Beförderung wird beim erstellen der Einheit automatisch per Zufall vergeben.

weitere neue Beförderungen?

- Angst vor dem Erzfeind = Stärke - 25%
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg gegen den Erzfeind negativ läuft.
- Stärke vor dem Erzfeind= Stärke +25% und Fortbewegung +1
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg gegen den Erzfeind positiv läuft.
- Kriegsangst = Stärke - 15%
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg negativ läuft und der Gegner kein Erzfeind ist.
-Kriegsfreude = Stärke + 15% und Fortbewegung +1
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg positiv läuft und der Gegner kein Erzfeind ist.

Markus1978

[Willi Tell]

Ave Leute! Melde mich aus der Versenkung zurück und würde gerne auch meinen Senf zur Bogi-Fernkampf-Frage abgeben:

Von allen geschilderten Varianten klingt der Vorschlag mit dem "kostenpflichtigen" Fernkampf-Button (nur für den menschlichen Spieler) für mich am reizvollsten.

Wäre natürlich wichtig, dass der Bogi-Fernkampfbutton entsprechend der Einheitenklasse (Flachbogi, Kurzbogi, Reflexbogi, Kompositbogi, etc.) varieren würde. Wenn 1 Schuss vom Flachbogi = 1 Gold kostet, kann man sich das auch im EarlyGame (gegen dreiste Barbs) leisten. Und im LateGame wären z.B. 5 Gold pro Schuss (Kompositbogi) ja sowieso kein Problem. Ich fände dies einen akzeptablen Weg zwischen Gratis-Fantasie-Munition und dem Aufmunitionieren in Realität.

Es ist IMHO sehr wichtig zu verhindern, dass
1) das fantastische PAE-Fernangriff-Feature durch "Bestrafung" (Malus-Beförderungen etc.) vom Lust- zum Frust-Erlebnis wird
2) durch irgendwelche neuen Abfragen die Rundenzeit noch länger wird

[Keinpferd]

Willi Tell, ich hoffe dir gefallen die In-Game-Screenshots von der Villa! Macht echt Spaß, die Tech für die Villa Rustica zu erforschen und die Arbeiter an der ersten Villen-Baustelle erstmals losbuddeln zu lassen!

Ich bin auch für die kostenpflichtige Munition. Die bronzenen und später eisernen Spitzen waren wirklich einer der großen Kostenpunkte im Kriegsbudget. Den einzigen Nachteil, den ich dabei sehe, ist, daß im Lategame oftmals Geld keine Rolle mehr spielt und man sorglos Pfeile verballern kann wie man will.

Und nach wie vor könnt ich mir eine bessere KI-Performance vorstellen, wenn man die Civ-BTS-mäßige Reduzierung des Krieges auf fast nichts anderes als Städte-Belagerung aufweichen und der KI und dem Menschen Anreize liefern würde, den Feind von den Städten weg zu halten und schon an der Grenze zu stoppen. Durch starke Bevorteilung des Verteidigers auf eigenem Territorium…

[Markus1978]

Ok habe mich überreden lassen bin nun auch für den kostenpflichtigen Fernkampfbutton.

Etwas anderes was ist euere Meinung hinsichtlich folgendem:

weitere neue Beförderungen?

- Angst vor dem Erzfeind = Stärke - 25%
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg gegen den Erzfeind negativ läuft.
- Stärke vor dem Erzfeind= Stärke +25% und Fortbewegung +1
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg gegen den Erzfeind positiv läuft.
- Kriegsangst = Stärke - 15%
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg negativ läuft und der Gegner kein Erzfeind ist.
-Kriegsfreude = Stärke + 15% und Fortbewegung +1
Diese Beförderung bekommt jede neue Einheit automatisch die während eines Krieges erstellt wird wenn es im Krieg positiv läuft und der Gegner kein Erzfeind ist.

Die Wahrscheinlichkeit bei:
- Angst vor dem Erzfeind: ?
- Stärke vor dem Erzfeind:?
- Kriegsangst: ?
- Kriegsfreude: ?

Leider habe ich keine Ahnung wie man die Wahrscheinlichkeit in diesem Fall berrechnet?

Die Beförderungen sollten dauerhaft sein und beim Erstellen der Einheit vergeben werden.

Markus1978

[Pie]

Markus: es kommt was ähnliches. Ich verrate, was ich vorhabe, aber bestimmt nicht für diesen Patch:

Ein "ambitioniert" und ein "verängstigt" bzw. "Mut zum Krieg" und "Angst vor dem Feind".
Ich weiß noch nicht wie ich das genau einbaue. Meine erste ÜBerlegung war:
wenn ein General stirbt: je nach Partei gibts die jeweilige Promo für alle aktiven Einheiten, aber nicht für neue.
Aber der Plan ist nicht so gut. Ich hätte da noch einen anderen. Einen Zähler. Aber das ist eine andere Geschichte und die ist noch nicht ganz durchdacht. und ich möchte jetzt auch nicht drüber nachdenken.
jedenfalls mit diesem Zähler könnte man es in etwa so machen, wie du sagtest Markus, von wegen Erzfeind. Ab wann ist man ein Erzfeind.

[Flunky]

Für Erzfeind kannst du die BtS-Mechanik nutzen. Ab -10 Zuneigung oder so. Die KI sagt ja auch "You have traded with our worst enemy"

[Pie]

Jep. Aber einen Erzfeind zu haben bedeutet noch lang nicht sich vor ihm automatisch zu fürchten.

Aber egal. Diskutieren wir das bitte wenns soweit ist.

Ich habe 2 Fragen:

Frage 1:

Wie soll der Text nach einem Fernangriff lauten? (es kann sich auch gleichzeitig um mehrere selektierte Einheiten handeln)
Bsp 1: Der Fernangriff kostete Euch x Goldstücke.
Bsp 2: Euch wurden x Goldstücke für den Fernangriff abgezogen.
Bsp 3: Die Kosten für Munitionsbeschaffung verläuft sich auf x Goldstücken.
(sind nur schnell mal dahingeschriebene Beispiele)

Frage 2:
Soll ich die Kosten für einen Fernangriff nach Era machen:
zB: 2 -> 4 -> 6 -> 8 Gold pro Fernangriff?
oder wirklich für jede Einheit individuell?
Flachbogen: 1 Gold
Kurzbogen: 3 Gold
Kompost: 5 Gold
Reflex: 7 Gold
Plänkler: 5 Gold

(würd aber irgendwie gern auf ca. 10 Gold pro Fernangriff in der Klassik kommen. Inflation? Achja, soll ich die Inflation wieder aktivieren? Immerhin gab es ja eine seit der Erfindung des Münzgeldes... (wie mach ich das überhaupt wieder, ich hab vergessen, wie ich das deaktiviert hab )

[Flunky]

Reflexbögen sind ja quasi eine Spezialeinheit. Da würd ich auch bei 5 Gold bleiben. Aber ja, für jede Einheit individuell ist hübscher. Später kann man eh keine Flachbogis mehr bauen und die machen ja auch weniger Schaden und haben ein niedrigeres Schadenslimit.

[JohnDay]

Ich sehe es so:

Kosten für Bogenschützen sind eine Möglichkeit mehr Realismus ins Spiel zu bringen, aber sie sind bestimmt kein geeignetes Mittel, um die Box der Pandora wieder zu schließen, was du eigentlich möchtest Pie. Der Fernangriff ist in der PAE Welt und anders als in der realen, kannst du in PAE die Uhr zurück drehen und den abschaffen. Das wollen die Spieler aber nicht! Das kann man man ja nachlesen, aber daraus nun ein reines Frusterlebnis zu machen, ist bestimmt nicht der richtige Weg.
Ich denke jetzt an Spiele, wo ich mir bei den geplanten Kosten im Moment laaaange Zeit am Anfang keinen Fernangriff leisten könnte. Das ist ja reine Erfahrungssache und was dann? Dann sitzt man als Spieler vor seinem Spiel und denkt sich, toll ... die KI kann das und schon bist du in einer KI cheating Diskussion.
Das Hauptproblem ist doch ein ganz anders und geht mit diversen Kompromissen einher, die du vorher machst. Das die KI möglichst viel zurück schießt ist da schon mal ein Teil der Lösung und wenn ich das richtig verstehe, kannst du ja einstellen, wieviel Schaden eine Einheit dabei ab bekommen kann. Da solltest du ansetzen, wenn du da wirklich etwas ändern willst. Wobei es nicht schön wäre, wenn du den Schaden reduzieren würdest, den ein Fernangriff haben kann. Wichtiger fände ich, Bogenschützen im Feld in der Verteidigung abzuschwächen, damit die gegen Nahkampfeinheiten nicht bestehen können bei einem Angriff. Reiter sollten natürlich mehr Schaden als Fusssoldaten anrichten, aber im Moment übersteht so ein Kurzbogenschütze den Angriff eines Hilfstrupps doch einfach und gewinnt den Kampf, wenn der Bogenschütze angegriffen wird und beide vorher keinen Schaden hatten. Die sollten aber, wenn sie nicht in einer Stadt stehen, die schwächsten Einheiten im Heer sein. Wobei eine Spezialeinheit da durchaus eine Ausnahme bilden könnte, siehe "kretischer Bogenschütze" zum Beispiel. Aber eigentlich sollten Bogenschützen im Nahkampf wie die Fliegen fallen, schließlich haben sie nur leichte Ausrüstung und ein Bogen dem man dem Feind über den Helm geklopft hat, hat normalerweise auch seinen letzten Pfeil verschossen, denn er geht dabei kaputt.

Was euch nicht gefällt, aber meiner Meinung nach das vernüftigste wäre, wäre wenn Bogenschützen Einheiten tot schießen könnten, was ja im Moment unmöglich ist. Das würde aber die ganze vorgehensweise des Spielers ändern und wesentlich mehr einer Realität zumindest angleichen als im Moment.

Im Moment baue ich mir als Spieler einen Lieblingsstack zusammen und das werden in der Regel Supereinheiten, mit allen Beförderungen mit der Zeit. Die gehen auf eine Stadt zu, reissen die Verteidigung nieder und nehmen die Stadt ein und das gilt auch für die nächsten Städte und vor allem, alles ohne eine einzige Einheit zu verlieren. Punkt und das ist doch Fakt, denn gegen die Supereinheiten kommt die KI nie an, es sei denn, man würde da unheimlich nachhelfen und die KI Einheiten viel zu stark machen. Meine "Frischlinge bleiben dabei zunächst "hinten" um nicht drauf zu gehen und bekommen so langsamer Beförderungen, aber auch daraus wird ein Stack aus Supereinheiten mit der Zeit. Meine Verluste über die jahrhunderte sind so kaum, bis gar nicht vorhanden und davon willst du doch eigentlich weg Pie!

Mein Tipp, niemand würde seine Supereinheiten nach vorne stellen, wenn die mit dem dritten Bogenschützenangriff tot wären. Das würde alles ändern und mit einem Mal würde jeder seine neuen unbeförderten Einheiten nach vorne schicken, um seine Veteranen den Bogenschützen Angriff überleben zu lassen. Dabei würde die HI endlich mal Einheiten verlieren, auch wenn sie, wie so oft im Spiel, bereits überlegen ist. Es würde nicht ausbleiben, dass auch aus dem ersten Stack Einheiten drauf gehen und man wäre ständig bemüht neue Einheiten ran zu schaffen, was ich bis jetzt eigentlich nie machen muss. Logistik und Nachschub (wenn auch nicht an Gütern, aber an Einheiten in dem Fall) einer Armee fehlt mir bisher in PAE. Das wäre dann mit einem mal viel wichtiger als bisher. Selbst Supereinheiten, einmal falsch gestellt würden mit einem mal getötet werden können und mit der Kriegsmüdigkeit zusammen, würde das viele Probleme die wir im Moment haben lösen.

Bogenschützen sollten keine Schiffe versenken können, aber alles was zwei oder vier Beine hat erschiessen können, mit dem dritten, Angriff zum Beispiel. Wenn drei Einheiten Bogenschützen dann eine Stadt verteidigen, ist die erste Einheit aus dem Angriffsstack tot danach. Dann würde man sich überlegen, welche Einheiten man da hinstellt und nicht wie im Moment, immer die selben, da sie faktisch im Laufe des Spieles fast unsterblich werden.

Gegen Supereinheiten hilft nur Fluktuation im Spiel. Dafür müssen Einheiten sterben, also hilf ihnen doch dabei und schaffe die Vorraussetzung dafür, dass die KI der HI auch mal ein paar Einheiten wegschlagen kann. Es soll egal sein, welche Beförderungen die angegriffene Einheit hat. Nach drei Salven erfolgt der sofortige Exodus ohne Kompromisse. Wobei Einheiten hinter einer Verteidigungsanlage davon ausgenommen sein sollten. Jedenfalls, wenn das einstellbar wäre, damit ein Angreifer nicht mit 15 Bogies eine Stadt leer räumen kann, um bei deinem Beispiel zu bleiben Pie. Einheiten hinter einer Verteidigung, sollten wie bisher nur geschwächt werden können. Wenn die Verteidigung eingerissen ist, aber wie im Feld erschossen werden können. Das würde PAE zu spielen wirklich verändern, da bin ich mir sicher! Die HI würden die Supereinheiten an der Stelle nichts mehr nützen und letztlich würde jeder Angriff auf eine Stadt zu Toten in den eigenen Reihen führen. Endlich Verluste, die ich bisher so nicht habe? Ewig schade, dass ich euch davon nicht überzeugen kann ...

Um deine Fragen noch zu beantworten Pie.

Geringe Kosten für den Fernangriff wären schön, wobei individuelle Kosten für die Einheiten wären am schönsten. 3 Gold für einen Angriff eines Kurzbogenschützen finde ich aber viel, viel zu teuer für den Anfang. Im späteren Spiel, ok, aber am Anfang? Das bedeutet nur, ich kann Bogis bauen, sie aber nicht abfeuern, da ich das Geld nicht dafür habe = Frust. Bei Plänklern genauso, 5 Gold sind viel zu viel finde ich. Das finde ich nicht gut! Besser wäre es, wenn solche Kosten nur ausserhalb der eigenen Kulturgrenzen auftreten würden. So dass man sich zumindest verteidigen kann.

Noch zum Text nach dem du fragst. Ich würde das ganz einfach lösen, Beispiel: "Mylord, Feuer? x Gold." Oder "Sire, Feuer? x Gold."

Nach dem Motto, du wirst gebauchpinselt wegen der Anrede und gleichzeitig gefragt was du willst. Der fällige Betrag wird angezeigt ohne viel Bim Bam Borium. Das ist in der Kombination kurz, knapp und aussagekräftig.

Grüße John

P.S. Du hast für Thorgal ja eine Abfrage beim Verkauf von Einheiten ins Spiel eingebaut. Könnte man den Text da noch ändern, oder wäre das viel Aufwand? Im Moment steht da: "Ja, es muss sein." Besser wäre ein "Ja, es soll so sein." Schließlich ist der Spieler kein Bettler und will sich auch nicht so fühlen, der Spieler möchte sich als "Herr" seines Spieles fühlen und zwischen "es muss" und "es soll" so sein, ist psychologisch ein imenser Unterschied. Das eine ist Zwang, das andere meine Wille.

[JohnDay]

Noch etwas ganz anders,

JohnStockton und ich haben die "Smal" Europe Karte neu gestaltet. Nicht die Standard, wie du im Moment im zweiten Posting schreibst Pie.

Grüße John

[Keinpferd]

[Pie]

Keinpferd

John, sehr guter Beitrag!
Es starten bei mir dadurch einige Gehirnsynapsen, die mich auf die richtige Färte bringen könnte.... das Problem ist hierbei immer noch das technische von CIV selbst:

Problem 1:
Ein Bogenschütze greift immer nur die für ihn stärkste Einheit an. Der zweite Bogi dann wieder und das ist zu 100% (in einem Stack) NIE Einheit von vorhin. Somit hast du nie die Möglichkeit, eine Einheit eines Stacks zu eliminieren (in der ersten Runde). Dazu bräuchtest du (Anzahl Gegner) * 3 oder 4 Bogis.
Also ein Stack von 10 Bogis gegen eine 3 Bogi geschützte Stadt:
Runde 1: Stadt schütz sich: Gegnerischer Stack: 3 Bogis erleiden viel Schaden (aber max. 20%), die anderen 7 weniger (3 davon sehr wenig). Weil: Prinzip: Die stärkste Einheit bekommt 20%(?) Schaden, die 2 Zweitstärksten ein Vielfaches davon.
Runde 2: Eroberer schießt: Kein Bogi mehr im Haus.

Problem 2:
CIV hat es per Python leider nicht ermöglicht festzustellen, an wen der Fernangriff gerichtet wurde. Ich kann nur feststellen, wer gerade einen Fernangriff durchgeführt hat!
Das heißt für Boggy, antriot und Flunky zum mitdenken: Fernangriff im EventManager: onSelectedGroupDoMission (oder wie das heißt) = wird ausgeführt. onCombatResult = wird nicht ausgeführt. Ich hab somit KEINE Ahnung, ob der Verteidiger ne walisische Wildsau ist, geschweige denn, ob sie sich hinter nem Haufen Steinblöcken versteckt.
Sogar die Fernangriff-Schadensmeldung ist scheinbar im SDK verankert. Ich find sie im EventManager nicht.

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Ich finde deine Idee nämlich sehr, sehr gut und ich hätte sie dahingehend auch schon längst gemacht: Einheiten bekommen nur halben Schaden hinter Mauern oder auf Geländefestungen. Geht aber nicht. Ich kann ja nochmal suchen, aber ich befürchte das ist nur im SDK möglich.

Dass man Einheiten auf 0 runterbombt hatte ich schonmal drin und wieder rausgegeben, weil es ja dann keine Meldung gibt, wenn so ne Einheit stirbt (Der Fernangriff durchläuft ja leider nicht die Funktion onCombatResult, wo ich das alles bearbeiten kann) und weil das eigentlich der HI noch mehr Vorteile brachte.


Aber ich kanns ja gern nochmal probieren GEMEINSAM mit den höheren Kosten. Du wirst sehen, die KI nutzt sowieso keine 20 Bogenschützen gleichzeitig. Aber die HI. Und es muss teuer sein, sonst hat die HI zuviele Vorteile.

Ich kann der KI ja auch ein bisschen Geld abziehen. zB die Hälfte. Man könnte das ja zusätzlich auch mit einer CIVIC verknüpfen. Falls Boggy da ne Idee hat, welche Civic passend wäre.

Noch zum Text nach dem du fragst. Ich würde das ganz einfach lösen, Beispiel: "Mylord, Feuer? x Gold." Oder "Sire, Feuer? x Gold."

Ich kanns nicht vorher anzeigen, sondern nach dem Angriff. Ne Anzeige ist mir im Moment zu kompliziert herauszusuchen, ob das überhaupt individuell geht.

Im Moment steht da: "Ja, es muss sein." Besser wäre ein "Ja, es soll so sein."

Texte sind überhaupt kein Problem: ist übers PAE-Text Tool auch schon geändert. Wird beim nächsten Import dabei sein.

Nicht die Standard, wie du im Moment im zweiten Posting ...

ah danke!

[Pie]

So, ich recherchiere jetzt schon eine Weile in der römischen Heeresgeschichte durch, um den späten Techverlauf anzupassen. Gezwungenerweise kommt da auch das Thema Phalanx ins Spiel und ich wage es nochmal dieses Thema aufzugreifen. Aber diesmal nach den Erkenntnissen vom reinen Wikipedia! Was übriges verdammt schlecht bei denen gelöst ist. Die haben KEIN zusammenhängendes Thema dazu. Alles muss man sich aus verschiedensten Bereichen zusammenschreiben. Sie machens sogar so kompliziert, dass sie die Treffen-Taktik mittendrin mal nach der griechischen Phalanx erwähnen, wo sie sagen: "die Römer habens aber mit der Treffen-Taktik besser gemacht". Ohne Zeitangabe und einfach mitten in die Abschnitte reingeklatsch, sodass man eigentlich schon am Anfang der Beiträge komplett durcheinanderkommt.

Jetzt ist mir auch klar, warum sich keiner so wirklich auskennt.
Wo ich aber Keinpferd und Flunky Recht geben muss: Beim Thema Manipel steht NIX von einer Manipular-Phalanx. Bei Phalanx schon => Die Phalanx wurde in Manipel aufgeteilt). Wer also nur den Beitrag zu Manipel liest, weiß LEIDER nur die Hälfte.
Flunky hatte gemeint die Manipel waren keine Phalanx. Auch das steht leider nur bei Phalanx aber in KEINEM einzigen Beitrag in mehreren Themen, wenns über die römische Taktik geht. Es ist wirklich zum Verrückt werden!

Und bei der "Manipular-Phalanx", wo Keinpferd meint es sowieso die Manipular-Taktik gewesen zu sein, hat er auch gar nicht so unrecht. Es steht einfach nirgends EXPLIZIT was Sache ist. Wenn man schnell drüberliest, ist man 100% der Meinung: Gleich nach der Phalanx => Rom macht ein schachbrettförmiges Muster und daher die Manipel-Taktik. erst beim Beitrag zur Manipular-Phalanx stehts genauer:
Die Abstände zu den Manipel waren sehr klein. Wurden sie größer, trat das hintere Manipel nach. Die Manipel waren also sehr eng zusammen geschachtelt, damals bei der "Manipular-Phalanx".

Die nennen die Manipel-Taktik hier schon Manipular-Phalanx. Dabei steht beim Beitrag zu Manipel: dass man jederzeit ein Manipel nach hinten und vorn verschieben kann, was aber bei geringen Abständen nicht möglich sein sollte. Das andere wäre ja wiederum die Treffen-Taktik.... ach kompliziert...

Doch es gab trotzdem eine Stufe zwischen Phalanx und Schachbrett! Eben die Manipelbildung der ersten Reihe zum Marschieren vor den Feind. Auch die nutzen die Griechen und nannten diese Manipel Lochoi. Jetzt ist nur die Frage: hatten die Römer das von denen vorher abgeschaut oder sind sie gleich zur schachbrettartigen Manipel-Taktik übergegangen? Ich sag mal: ich gebe es den Römern als Zwischenschritt. Hier meine Zeittafel dazu:

700 v.Chr wurde die Phalanx von Sparta erfunden
500 v.Chr(!) nutzten es zum ersten Mal die Römer (Servianische Reform)
400 v.Chr kam die Schiefe Schlachtordnung auf (Thebanischer Feldherr Pagondas)
400 v.Chr auch die Makedonische Phalanx (wo nur die Sarissen der Unterschied ist)
400 v.Chr => und da ist sie: die Manipular-Phalanx (Lochoi bzw. Manipelbildung in der geschossenen Phalanx)
dann wären da jetzt 200 Jahre nix, aber ich geb hier dazwischen den Römern zusätzlich die schachbrettförmige Manipular-Phalanx rein und nenne sie Manipel-Taktik, (nachgewiesen: mit geringen Abständen und somit erste Bildung eines schachbrettartigen Musters)
200 v.Chr Treffen-Taktik (die Manipel bestehend aus einer bestimmten Einheitenklasse), Schachbrettmuster (nachgewiesen: größere Abstände untereinander)
100 v.Chr Kohorte (gleichzeitig mit der Marianischen Reform), wo jeder Waffentyp gemeinsam in einem Manipel kämpft, auch hier große Abstände im Schachbrettmuster

Somit haben wir 6 Formationen, die sich auch untereinander ablösen (nur keine Angst):
1. Phalanx (Griechen, Makedonen, Römer)
2. Schiefe Schlachtordnung (nur Griechen)
3. Manipular-Phalanx (Griechen, Makedonen, Römer)
4. Manipel-Taktik (ab hier nur Römer)
5. Treffen-Taktik
6. Kohortenstystem

Jetzt ist das Thema vom Tisch.