Willi Tells Latifundium/Villa Rustica

[Keinpferd]

Während Patch 2 noch rumzickt, komm ich ungern mit was Neuem. Aber bevor ich's wieder vergesse, ein Gedanke zum Balancing der Latifundien. Für manche ist es ja schon schwer erträglich genug, daß die Römer wieder diese Extrawurst bekommen und andere nicht. Wir haben dann gesagt, ein Grund mehr für die Nichtrömer, die Latifundien zu plündern und plattzumachen. Zusätzlich könnte sich der römische Spieler mit den Latifundien ein Risiko einhandeln, das im Falle einer Barbareninvasion richtig unangenehm werden darf.



Entsteht eine Villa Rustica, erhält die Stadt in der Nähe mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Elendsviertel. Ein Elendsviertel ist eine Terrainmodernisierung mit dem Aussehen von normalen Hütten, aber einem schwebenden Symbol drüber, wie der Totenkopf über einem pestkranken Plot. Das Symbol hätte das Aussehen der "Traurig"-Maske aus dem klassischen griechischen Theater. Elendsviertel sind sozusagen "negative" Hütten und Dörfer. Das ist der Ort, wo sich die ehemals freien Kleinbauern, von der neuen Latifundienwirtschaft verdrängt, sammeln. Ab der späten Kaiserzeit fangen diese Elendsviertel sogar an, sich viral zu vermehren. Schlecht ausgebildete, sozial entwurzelte Proletarier mit zahlloser Kinderschar bilden ein Heer von Bettlern und auf staatliche Speisungen Angewiesener: Der Bevölkerungsanstieg dieses städtischen Proletariats ist überproportional. Bald steht schon ein zweites Elendsviertel im Fatcross der Stadt, im dritten Jahrhundert ein drittes… Der Untergang des Imperiums naht…

Elendsviertel wachsen wie Hütten, jedoch selbsttätig, ganz gleich ob man das Feld "belegt", also im Stadtradius "bearbeiten" läßt oder nicht.

• - 2 bis - 6 auf dem Feld (die genauen Werte müssen mit den positiven Werten der Villa Rstica natürlich harmonisiert werden)
• eine "negative" Beförderung für in einer Stadt mit Elendsvierte rekrutierte Truppen
• Wachstumsschub fürs Elensviertel, wenn die Seuche den Plot erfaßt
• nicht plünderbar (da gibt's nix zu holen)
• Voraussetzung ist mindestens das Gebäude "Stadt" (oder Provinz?) in der Stadt mit dem Elendsviertel

Wenn also ein Invasor die Villa Rustica ertragreich plündert, hat der angegriffene Spieler nun die Last der negativen Erträge durch Elendsviertel und vorläufig nichts mehr, was sie ausgleicht. Damit wird ein Vandalen- oder Goteneinfall doppelt schlimm. Militärische Krisen wirken sich auf eine "Latifundien-Öknomie" katastrophaler aus als auf eine "Hütten-Ökonomie."

Um Städte mit Elendsvierteln nicht hungern und schrumpfen zu lassen, muß sich der römische Spieler Getreide aus Ägypten, Sizilien und Karthago heranholen, wird immer mehr davon abhängig. Und wenn die Vandalen ihm Nordafrika wegnehmen, sieht es für Westrom ganz, ganz übel aus. Die Latifundien sind noch da, aber sie wiegen nicht mehr die "Negativ-Erträge" der entstandenen Elendsviertel auf.

[Pie]

Top Idee
Doch: wer baut dann noch Latifundien?

[Keinpferd]

Dann müssen die Latifundien eben richtig viel bringen, richtig viel! Denk an den Sklavenmarkt, ein wertvolles Gebäude, aber gepaart mit einem Aufstandsrisiko der Sklaven. Die Vorteile angesiedelter Sklaven sind noch immer groß genug, daß man das Risiko inkaufnimmt. So stell ich mir das beim Zusammenspiel von Latifundienprunk und Elendsviertel auch vor.

Drücke die Daumen für das Debuggen bei Patch 2! Ich müßte halt erst mal sehen, wie sich die Latifundien im jetzigen Stadium so machen, um hier konkrete Erträge und Negativerträge nennen zu können.

[Skyvaheri]

Is mir egal ob Rom mal wieder eine Extra-Wurst kriegt. Nur wenn die die Aktion übermäßig viel Manpower (Modder) beansprucht hauts nimmer hin. Sehe ich das richtig das die "Lati-sonstwas" erst im Mid- oder Lategame kommen?

Dann müssen die Latifundien eben richtig viel bringen, richtig viel! [...]

Nee, sowas geht doch immer böse nach hinten los: Die KI krepelt herum, weil sie damit nicht klar kommt und es ihr keiner beibringt (beibringen kann) und der HI geht ab wie Schmitzkatze. Gerade wenn ich keinen Römer spiele, will ich ihn als soliden ernst zu nehmenden Gegner haben. Daher bin ich entschieden für einen kleinen soliden "Lat(r)inen"-Bonus mit minimalen negativen Begleiterscheinungen. Plotfelder würde ich jedoch in keinem Fall durch diese Slums blockieren, dann lieber mir x% ein Gebäude in die Stadt pflanzen, das pro "Latrine" ein oder so verursacht.

[Keinpferd]

Nur wenn die die Aktion übermäßig viel Manpower (Modder) beansprucht hauts nimmer hin.

Findest du?

Nee, sowas geht doch immer böse nach hinten los: Die KI krepelt herum, weil sie damit nicht klar kommt und es ihr keiner beibringt (beibringen kann) und der HI geht ab wie Schmitzkatze.

Pie hat der KI immer ziemlich viel beigebracht.

Gerade wenn ich keinen Römer spiele, will ich ihn als soliden ernst zu nehmenden Gegner haben.

In wievielen Spielen als Nichtrömer hattest du denn schon mal die Römer als ernst zu nehmenden Gegner? Du weißt ja auch, die Römer kriegen ihre starken Einheiten und Gebäude erst spät. Krebsen lange nur rum. In seltenen Fällen berappeln sie sich noch. Wenn du weit entfernt wohnst, als Perser zum Beispiel, kann es dir passieren, daß du sie dann als ernst zu nehmenden Gegner antriffst. Aber wenn du in der Nähe wohnst, als Grieche oder Germane, bist du in der Regel mit den Römern fertig, lange bevor sie "erstarken." Die Latifundien werden an diesen Verhältnissen nichts ändern, die Elendsviertel auch nicht, weil beides erst so spät im Spiel kommt. Deswegen ist der Einwand ein bißchen blaß, äh, bezugslos.

Im Lategame ist es doch gerade erwünscht, den Römern einen Klotz, viele Klötze, ans Bein zu binden. Der Verfall, die Dekadenz, der Untergang soll nicht als ausgedachtes, dumpfes, geskriptetes "Verhängnis" über die Römer hereinbrechen, theatralisch wie bei RFC, sondern soll im PAE-Stil, organisch, aus transparenten, nachvollziehbaren Gründen geschehen, als logische Folge der Spielmechanik, nichts von außen Angepapptes, Künstliches. In Szenarien zur römischen Verfallszeit, zum Beispiel in dem Civ-V-Szenario zu dem Thema, besteht der Spielspaß darin, die Apokalypse aufzuhalten. Gibt Leute, die mögen so was. Die Negativ-Effekte sind da ein wahres Trommelfeuer, und so ein kleines Elendsviertel, wie ich's vorgeschlagen habe, ist dagegen nur ein Wölkchen von angedeuteter Katastrophe.

[antriot]

Was wenn man die negative Modernisierung einfach überbaut?

[Keinpferd]

Gibt's nicht im Straßen-XML einen Tag, der es Arbeitern unmöglich macht, die Straße wieder zu beseitigen? Was dann in Mods ins Gegenteil verwandelt wird, daß man Straßen wieder wegmachen kann?

Was bedeutet in den ImprovementInfos dieser Tag?
<bPermanent>0</bPermanent>

Oder im nuklearen Fallout-XML? Obwohl, das dürfte eher ein Feature sein, kein Improvement.

Oder so: das Elendsviertel ist gar kein Improvement sondern ein Feature. Wie Pest, Nebel, Kometen, Blütenpollen. Dazu paßt das Symbol der "Traurig"-Maske aus dem griechischen antiken Theater. Dem modernen Arbeiter kann ich sicher die Fähigkeit nehmen, atomaren Mief wegzuputzen. So sollte es dann dem römischen Arbeiter unmöglich sein, das Elendsviertel aufzukehren. Hm, aber vielleicht bleibt dann nur das Feature und die Hütte kann immernoch überbaut werden?

Als letztes würde mir noch einfallen: die Bonus-Spezialeinheiten-Hütten der Balearischen Schleuderer oder des Bernsteins. Die kann man zwar mit einem Lager oder Hof überbauen, die Hütte bleibt aber permanent da stehen.

[Thorgal]

Eigentlich würd ich das Latifundium ja überhaupt erstmal gern bauen. Soweit kam ich bisher als Römer noch nicht. Aber die Idee find ich gut.

bPermanent würd aus meinem Verständnis heraus auch das Überbauen verbieten. In der Wiki steht da " If true, the improvement cannot be destroyed."

Lustig ist aber auch, dass das Elendsviertel aus der Villa die Kobe-Wurst unter den römischen Extrawürsten machen würde.

Ist zu spät, um noch länger drüber nachzudenken. Aber meine Gedanken sollt ich festhalten. Morgen weiß ich nix mehr davon.
Die Modernisierung könnte auch gar nicht an die Villa und explizit die Römer gekoppelt sein. Wär doch auch lustig, das an den Stadtstatus Metropole zu koppeln. So als Form der antiken Verstädterung.

Oder - ich schweif jetzt ganz ab - wär überhaupt interessant, bestimmte Modernisierungen an den Status der Stadt zu koppeln. So was wie die Villa kann nicht gebaut werden, sondern wird automatisch gesetzt, wenn ein Stadtstatus (Provinz oder so) erreicht wird. Würd auch zu den Hütten passen. Mir geht's so, dass ich die momentan eher nicht mehr bau, weil mir die potenziellen Nahrungsressourcenfelder wichtiger sind. Wenn die aber nicht mehr baubar sind (und vielleicht sogar einen etwas stärkeren Bonus in ihren höheren Stufen bringen), dann würden die wieder an Wert gewinnen.

Der Gag wär, dass dann mit BT's nur Versorgungsmodernisierungen gebaut werden können (Minen, Farmen, Plantagen, Lager) und mit dem Anwachsen der Städte die Modernisierungen für Kommerz (Hütten) und beim Römer zusätzlich des Großbetriebes (Villa) entstehen würden, die dann im Laufe der Zeit zu ihren höheren Stufen heranwachsen. Wenn sie denn gegen die heranrückenden Barbaren verteidigt werden.

Das wär dann auch noch ne Möglichkeit eine weitere Perle des tellschens Schaffens miteinzubauen. Die erste römische Metropole bekommt das Marsfeld gesetzt.

[Keinpferd]

die Kobe-Wurst unter den römischen Extrawürsten machen würde.

Geht ab sofort in meinen Alltagssprachgebrauch ein: die Kobe-Wurst unter den Extrawürsten.

Die Modernisierung könnte auch gar nicht an die Villa und explizit die Römer gekoppelt sein. Wär doch auch lustig, das an den Stadtstatus Metropole zu koppeln. So als Form der antiken Verstädterung.

Eigentlich ja. Das wär auf jeden Fall denkbar. Historisch gesehen, frag ich mich aber, ob andere große Metropolen, Alexandria, Ephesos, Antiochia, so Viertel hatten wie die "Subura" in Rom. Wahrscheinlich schon, vielleicht nicht in dem Ausmaß.

So was wie die Villa kann nicht gebaut werden, sondern wird automatisch gesetzt, wenn ein Stadtstatus (Provinz oder so) erreicht wird. Würd auch zu den Hütten passen. Mir geht's so, dass ich die momentan eher nicht mehr bau, weil mir die potenziellen Nahrungsressourcenfelder wichtiger sind. Wenn die aber nicht mehr baubar sind (und vielleicht sogar einen etwas stärkeren Bonus in ihren höheren Stufen bringen), dann würden die wieder an Wert gewinnen.

Der Gag wär, dass dann mit BT's nur Versorgungsmodernisierungen gebaut werden können (Minen, Farmen, Plantagen, Lager) und mit dem Anwachsen der Städte die Modernisierungen für Kommerz (Hütten) und beim Römer zusätzlich des Großbetriebes (Villa) entstehen würden, die dann im Laufe der Zeit zu ihren höheren Stufen heranwachsen. Wenn sie denn gegen die heranrückenden Barbaren verteidigt werden.

Das würde ich für ein einzelnes Spiel voll bejahen. Hat ein schönes Flair von natürlichem "Überfließen", "Knospenbildung", "Blühen." Nur wären dann alle Spiele gleich. Dem Spieler wird die Entscheidung, Hütten oder Spezialisten, abgenommen. Es müßte noch ein Drittes geben neben Hütten-Weilern-Dörfern und Versorgungsmodernisierungen; dann hätte man die Wahlmöglichkeit erhalten. So etwas wie antike Gewerbeparks. Oder eine Trennung zwischen einerseits Stadtvierteln extra muros – das sind deine automatisch gesetzten "Hütten" verstanden als "überfließende" neue Stadtviertel, wenn ein bestimmter PAE-Stadtstatus erreicht wird – und herkömmlichen Dörfern auf der anderen Seite. Aber da käme dann viel Arbeit auf Willi Tell zu. Schön wär's natürlich, so Insulae-Grafiken, Stadtviertel-Grafiken, die sich urban und dicht und plotfüllend über den Nachbarplot der Stadt ausbreiten, daß eine Metropole so richtig fett und prall in der Landschaft sitzt…

Die erste römische Metropole bekommt das Marsfeld gesetzt.

Das wär gut, ja!

[BoggyB]

Oder - ich schweif jetzt ganz ab - wär überhaupt interessant, bestimmte Modernisierungen an den Status der Stadt zu koppeln. So was wie die Villa kann nicht gebaut werden, sondern wird automatisch gesetzt, wenn ein Stadtstatus (Provinz oder so) erreicht wird. Würd auch zu den Hütten passen. Mir geht's so, dass ich die momentan eher nicht mehr bau, weil mir die potenziellen Nahrungsressourcenfelder wichtiger sind. Wenn die aber nicht mehr baubar sind (und vielleicht sogar einen etwas stärkeren Bonus in ihren höheren Stufen bringen), dann würden die wieder an Wert gewinnen.

Der Gag wär, dass dann mit BT's nur Versorgungsmodernisierungen gebaut werden können (Minen, Farmen, Plantagen, Lager) und mit dem Anwachsen der Städte die Modernisierungen für Kommerz (Hütten) und beim Römer zusätzlich des Großbetriebes (Villa) entstehen würden, die dann im Laufe der Zeit zu ihren höheren Stufen heranwachsen. Wenn sie denn gegen die heranrückenden Barbaren verteidigt werden.

Das wär dann auch noch ne Möglichkeit eine weitere Perle des tellschens Schaffens miteinzubauen. Die erste römische Metropole bekommt das Marsfeld gesetzt.

Für Hütten fänd ich das nicht gut, vom Gefühl her, überhaupt nicht. Die erste Hüttenmodernisierung ist ja auch noch recht winzig, da fänd ich das irgendwie nicht gerechtfertigt. Und nimmt dem Spieler die Entscheidungsmacht, ob das jetzt eine Kommerzstadt sein soll oder nicht.
Aber mal zu den Hütten, im Moment ist die letzte Stufe (Gemeinde/Town) ja gesperrt, meines Wissens mit der Begründung, dass die für die Antike zu groß wären (oder irgendwas in der Richtung). Wenn ich so drüber nachdenke, find ich das ziemlich unnötig. Geben wir dem Ding halt nen andern Namen, wenns sein muss, aber wenn wir es nicht benutzen, ist das quasi ein verschenkter Skin, der auch überhaupt nicht zu groß wirkt (ist einfach ein Häuschen mehr als die vorherige Stufe). Würde den Hütten sicher auch nicht schaden und vier Stufen sind auch schöner als nur drei.

[antriot]

Mir gefällt die "negative Hütte" auch nicht. Wenn zusätzliche (starke) Barbs in der Nähe oder an der Grenze spawnen fände ich das besser und logischer, denn die wollen ja die reichen Villen plündern.

[Keinpferd]

[…]die Entscheidungsmacht, ob das jetzt eine Kommerzstadt sein soll oder nicht.
[…]
Würde den Hütten sicher auch nicht schaden und vier Stufen sind auch schöner als nur drei.

Genau.

Mir gefällt die "negative Hütte" auch nicht. Wenn zusätzliche (starke) Barbs in der Nähe oder an der Grenze spawnen fände ich das besser und logischer, denn die wollen ja die reichen Villen plündern.

Barbarenhaufen spawnen lassen? Paßt zwar, aber langweilig. In normalen Spielen begegnen einem die "negativen Hütten" eh nur im Lategame. Die tun einem ja auch nicht besonders weh, solange die dicke Villa ein Feld weiter die Negativeffekte deutlich mehr als aufwiegt. Erst wenn die von den Barbaren geplündert vor sich hin brennt, soll der spätantike römische Spieler ökonomisch ins Schwimmen geraten, also mehr ins Schwimmen geraten, als wenn man ihm nur die ausgebauten Dörfer und Gemeinden zerstört.

[Skyvaheri]

In wievielen Spielen als Nichtrömer hattest du denn schon mal die Römer als ernst zu nehmenden Gegner? Du weißt ja auch, die Römer kriegen ihre starken Einheiten und Gebäude erst spät. Krebsen lange nur rum. In seltenen Fällen berappeln sie sich noch. Wenn du weit entfernt wohnst, als Perser zum Beispiel, kann es dir passieren, daß du sie dann als ernst zu nehmenden Gegner antriffst. Aber wenn du in der Nähe wohnst, als Grieche oder Germane, bist du in der Regel mit den Römern fertig, lange bevor sie "erstarken." Die Latifundien werden an diesen Verhältnissen nichts ändern, die Elendsviertel auch nicht, weil beides erst so spät im Spiel kommt. Deswegen ist der Einwand ein bißchen blaß, äh, bezugslos.

Also mein Mitleid für den Kobe-Extra-Wurst gefütterten Römer hält sich in Grenzen. Aber schön dass Dir der Bezug doch auffällt. Die KI hat noch viel "zu lernen". Bevor man also jetzt noch mehr Extras "anpappt" werden ((Latifundien, negative Hütten)), sollte man nicht zuerst die KI aufpeppen?

Die KI kann viele Specials nicht einsetzen. Welche kann sie denn einsetzen? Für jedes Extra das kommt, gewinnt die HI an Möglichkeiten, die die KI nicht umsetzen kann.

Verstehe mich bitte richtig, ich mag solche Ideen, über das wie kann man ja auch reden - später.
Warum also jetzt manpower einsetzen für ein komplexeres Extra im lategame, für genau eine Nation?

[antriot]

Um der Extrawurst aus dem Weg zu gehen könnte man die Grafik auch unter anderem Namen für andere Völker verwendet, z.B. Griechen. Die hatten sicherlich auch so was ähnliches.

[Piccadilly]

Ich finde die Extrawurst eigentlich gar nicht schlimm. Die Römer waren bei mir noch in keinem Spiel ernstzunehmende Gegner. Die große Stärke der Römer im späten Spiel schätzen viele hier glaube ich auch zirmlich falsch ein. Die paar Einheiten, die Stärker sind kriegt man schnell besiegt, weil es einfach wenige sind und die KI sowieso kaum Belobigungen verteilen kann. Wie stark eine Ziv ist, hängt vor allem vo Land ab und Italien ist einfach zu klein und zu schwach. Ein Latifundium/Villa Rustica ab z.B. Kolonialisierung, die erheblich Produktion und Kommerz gibt würde bei den Römern einfach nur das miese Land ausgleichen.

Bei Zufallskarten ist das ganze natürlich etwas anders, aber da kann man sich ja vielleicht auch damit anfreunden, dass die Römer eben etwas stärker sind.

Was mir grade noch einfällt: Kann man die VR vielleicht in der Menge einschränken auf z.B. auf 10-20 Stück, sodass die in der Regel nur in Italien gebaut werden können?