[DB] Bundesgerichtshof: Verhandlungssaal 3 - keine SItzung

[Der Gevatter Tod]

Die betreffende Akte ist ihrem wesen nach eine reform der bundesakte. Preußen hat explizit geschrieben,die akte gelte jetzt in preußen. Du sagst hingegen jetzt,sie gilt eben nicht,sondern ist eine reine Absichtserklärung,was ja imho in Ordnung wäre,ich kann auch sagen ich würde den Bund gerne in antarktische Konförderation umbennen. Was stimmt jetzt also? Da Preußen von Simato gespielt wird,im Zweifel seine öffentliche aussage die akte gelte jetzt.

[Der Falke]

Ich denke dann sollten wir darauf warten, was Simato genau meint. Wenn er nur umsetzen will, was er alleine oder mit Braunschweig machen kann (bspw. Hilfe bei Aufständen, wenn der Herrscher nicht erreichbar ist), wäre das dann für dich in Ordnung?

[Der Gevatter Tod]

Also,erstmal hat Simato sich ja schon deutlich geäußert,im Vertragsfaden steht die Akte gelte jetzt in Preußen. Wäre es nicht deutlich gewesen,hätte ich ihn wohl vorher gefragt,bevor ich ihn vor das Gericht schleife,ein Dialog ist immer vorzugwürdig.

Zweitens,ja das wäre in der Tat problematisch,da es nicht darauf ankommt was er umsetzt,sondern was er als geltendes Recht erlassen hat,und das ist die ganze Akte. Und selbst wenn er alle problematischen Artikel(also fast alle) explizit raustreicht,wäre es aktendwidrig,da die Akte immer noch für sich selbst in Anspruch nimmt die Bundesakte zu modifizieren,was nicht geht. Wenn er also z.B Braunschweig bei Aufständen helfen will,muss er dazu einen normalen Vertrag schließen,oder auch einfach daran denken dass die normale Akte ihn schon dazu ermächtigt.

[Der Falke]

Und was ist, wenn er öffentlich sagen würde, dass die Bundesakte Vorrang vor der Schlußakte hat, wo sie kollidieren?

Damit wären doch alle Verstöße gegen die Bundesakte ausgeschlossen?

[Der Gevatter Tod]

Du verstehst das Grundproblem nicht,oder?

Ich versuchs mal so: Schlussakte behauptet von sich,Bundesakte zu sein. Wird ein Dokument,dass das,etwas ähnliches oder auch nur entfernt als solches interpretierbares behauptet,andeutet oder impliziert,von irgend jemandem außer dem Bundestag verabschiedet,ist dies ein Aktenbruch.

[Der Falke]

Und wo genau behauptet die Schlußakte das?

[Der Gevatter Tod]

Abgesehen von praktisch jedem Artikel,die das ganze geradezu herausschreien,wirds auch ganz offen gesagt:

Die souverainen Fürsten und freien Städte Deutschlands, eingedenk ihrer bey Stiftung des deutschen Bundes übernommen Verpflichtung, den Bestimmungen der Bundes-Acte durch ergänzende und erläuternde Grundgesetze eine zweckmäßige Entwickelung...

[Sarellion]

Moment mal grad...

Wenn ich mal die Zusammenfassung lese und das mit einem gewisse anderen Dokument vergleiche...

Das monarchistische Prinzip wird im Bund, ausser für die drei Stadtstaaten, zur verbindlichen Regierungsform erklärt. Keine weiteren Republiken auf deutschem Boden.

2) Die Staaten garantieren sich ihre Unabhängigkeit in den momentanen Grenzen und mit Ausnahme der Freien Städte (Bremen, Lübeck, Hamburg und Frankfurt) gilt im Bund das monarchistische Prinzip.

Die Bundesmitglieder können bei Aufständen anderen Staaten zur Hilfe eilen, auch ohne dass sie dazu explizit aufgefordert wurden, wenn die betreffende Regierung ausser Stande ist besagte Hilfe anzurufen. Damit gibt sich der Bund sehr weitreichende Kompetenzen zur Niederschlagung von Aufständen. Weil eine Regierung und ihr Monarch können 'verhindert' sein weil sie der Mob in der Residenz festgesetzt hat, aber auch weil die revolutionären Elemente so weit die Kontrolle an sich gerissen haben, dass die Regierung nicht mehr handeln kann oder sich das nicht mehr traut. Gewissermassen eine Situation wie bei der französischen Intervention in Spanien, wo sich der König zwar nicht im eigentlichen Sinne in der Gewalt des Trienio Liberal befand, aber nicht mehr frei regieren und das Ausland um Hilfe bitten konnte.

3) Die Mitgliedsstaaten haben das Recht und die Pflicht bei offenem Aufruhr oder gefährlicher Anti-monarchistischen Bewegungen zu intervenieren und die alte Ordnung wieder her zu stellen.

Der Bund ist unauflöslich, kein Austrittsrecht.

4) Der Bund ist als ein unauflöslicher Verein gegründet, und es kann daher der Austritt aus diesem Verein keinem Mitglied desselben frei stehen

Es wird festgestellt, dass die in der Akte erwähnte 'landständische Versammlung' mit einer C-Verfassung hinreichend erfüllt ist. Niemand kann daraus die Pflicht zu einer B- oder A-Verfassung ableiten.

9) Die im Bunde vereinten souveränen Fürsten dürfen durch keine Verfassung in der Erfüllung ihrer Bundesmäßigen Verpflichtungen gehindert oder beschränkt werden.

Wenn ein deutsches Land durch Erbschaft an einen weiteren deutschen Monarchen fällt, erbt dieser nicht auch automatisch die Stimmen des Landes. Die neue Stimmenzahl muss durch den Bundestag festgelegt werden.

5) Abtretung eines Gebietes darf nur als Folge der Erbschaft oder im einvernehmen beider Parteien (Präzedensfälle - das Gebiet Hohenzollern an Preußen, Gebietsverkauf eines Küstenstückes Hannovers an Bremen, etc.) erfolgen.

Der Bund ist ausdrücklich als defensives Bündnis organisiert.

1) Krieg und Frieden des Bundes dürfen rein defensiv ausgelegt werden.

Wenn der Bundestag mit 2/3-Mehrheit einen Bundeskrieg beschliesst, muss sich jeder Mitgliedsstaat daran beteiligen, Neutralität oder auch nur Abwarten ist rechtswidrig.

7) Sollte sich der Bund genötigt sehen seinen Bestand durch eine Kriegserklärung zu sichern so ist dies durch eine Abstimmung mit 2/3tel Mehrheit zu beschließen.

Die Bündnispflicht erstreckt sich nicht automatisch auch auf Kriege, die ein ausländischer Staat mit Besitzungen im Bund führt, also Dänemark, Grossbritannien und die Niederlande. Allerdings nur so lange, wie von besagtem Staat die Bundesterritorien nicht betroffen sind.

umgeschrieben und modifiziert. Vergleichbar etwa mit

6) Im Falle eines Angriffs einer Außenstehenden Macht auf Bundesgebiet tritt sofort der Verteidigungsfall ein.

8) Beginnt ein Mitgliedsstaat in seiner Eigenschaft als Europäische Macht einen Krieg, so bleibt ein solcher, die Verhältnisse und Verpflichtungen des Bundes nicht berührender Krieg dem Mitgliedsstaat selbst überlassen.

Extra:
Bundesrecht überwiegt in jedem Fall Landesrecht, letzteres darf die Staaten nicht daran hindern ihre in der Bundesakte definierten Pflichten zu erfüllen.

Mhmmm....

Also wollt ihr hier eigentlich die Hannover Schlussakte verkaufen, nur unter 65 Artkeln versteckt, so das man, wenn mans zusammenstreicht, die Hannover rauskommt, die in der Gesetzgebung festhängt plus noch nen kleines Extraschmankerl. Jetzt wird mir so einiges klar, vor allem warum man das Ding nicht vorher entrümpeln wollte, sondern meint "ach die unpassenden Artikel gelten halt dann net."

[Der Falke]

Klar, die Hannover Schlußakte ist ja aus der Originalen Entstanden. Aber du lässt da ein paar wichtige Punkte der Originalen Schlußakte weg, die Hannover Schlußakte kann man eigentlich eh vergessen, weil da nichts drinsteht was nich eh in der normalen Bundesakte drinstehen würde.

[Sarellion]

Ich hab die Zusammenfassung, die an Simato ging, genommen und sie mit der Hannover verglichen, was ich so auch gesagt hab?!?

[Der Falke]

Was für ne Zusammenfassung?

Aber es ist schon sehr fragwürdig wie hier gerade Gevatter nur Teile rauspickt und dafür den Anfang der Schlußakte weglässt, wo ausdrücklich die Treue zur Bundesakte verankert ist.

[Sarellion]

Die Zusammenfassung:

Den Urheber schütze ich mal

• Das monarchistische Prinzip wird im Bund, ausser für die drei Stadtstaaten, zur verbindlichen Regierungsform erklärt. Keine weiteren Republiken auf deutschem Boden.
• Die Bundesmitglieder können bei Aufständen anderen Staaten zur Hilfe eilen, auch ohne dass sie dazu explizit aufgefordert wurden, wenn die betreffende Regierung ausser Stande ist besagte Hilfe anzurufen. Damit gibt sich der Bund sehr weitreichende Kompetenzen zur Niederschlagung von Aufständen. Weil eine Regierung und ihr Monarch können 'verhindert' sein weil sie der Mob in der Residenz festgesetzt hat, aber auch weil die revolutionären Elemente so weit die Kontrolle an sich gerissen haben, dass die Regierung nicht mehr handeln kann oder sich das nicht mehr traut. Gewissermassen eine Situation wie bei der französischen Intervention in Spanien, wo sich der König zwar nicht im eigentlichen Sinne in der Gewalt des Trienio Liberal befand, aber nicht mehr frei regieren und das Ausland um Hilfe bitten konnte.
• Der Bund ist unauflöslich, kein Austrittsrecht.
• Es wird festgestellt, dass die in der Akte erwähnte 'landständische Versammlung' mit einer C-Verfassung hinreichend erfüllt ist. Niemand kann daraus die Pflicht zu einer B- oder A-Verfassung ableiten.
• Wenn ein deutsches Land durch Erbschaft an einen weiteren deutschen Monarchen fällt, erbt dieser nicht auch automatisch die Stimmen des Landes. Die neue Stimmenzahl muss durch den Bundestag festgelegt werden.
• Der Bund ist ausdrücklich als defensives Bündnis organisiert.
• Wenn der Bundestag mit 2/3-Mehrheit einen Bundeskrieg beschliesst, muss sich jeder Mitgliedsstaat daran beteiligen, Neutralität oder auch nur Abwarten ist rechtswidrig.
• Die Bündnispflicht erstreckt sich nicht automatisch auch auf Kriege, die ein ausländischer Staat mit Besitzungen im Bund führt, also Dänemark, Grossbritannien und die Niederlande. Allerdings nur so lange, wie von besagtem Staat die Bundesterritorien nicht betroffen sind.
• Bundesrecht überwiegt in jedem Fall Landesrecht, letzteres darf die Staaten nicht daran hindern ihre in der Bundesakte definierten Pflichten zu erfüllen.

Die vom Urheber an Simato ging, weil er sich das Ding ja net durchgelesen hat.

[Der Falke]

Dann ist die eben unvollständig .

Ich hab die Schlußakte jetzt jedenfalls mal komplett durchgelesen. Da steht nirgendwo, dass sie die Bundesakte ersetzen will, sondern stellt sogar an einigen Stellen die Treue zur und Wichtigkeit der Bundesakte fest.
Zudem steht da ausdrücklich drin, dass die Bundesversammlung die Bundesverfassung und Bundesgesetze beschließen muss, womit sie sich quasi schon selbst ausschaltet, weil sie nicht von der Bundesversammlung beschlossen wurde, laut ihr selbst das aber muss. Es gibt auch mehrere Artikel, die besagen, dass nationale Gesetzgebung nicht gegen Bundesrecht verstoßen darf, bzw. dann das nationale Recht eben nicht gilt.

Von daher sehe ich da eh keinen Handlungsbedarf durch das Gericht, zumal da jede Menge Dinge drinstehen, die die Bundesversammlung oder der engere Rat (den es gar nicht mehr gibt), beschließen müssen, was obsolet ist, da Preußen und Braunschweig alleine nicht die Bundesversammlung abhalten können. Insgesamt muss man daher die Schlußakte dementsprechend beurteilen, dass sie aus ihrem eigenen Inhalt heraus in vielen Punkten ohnehin nicht von Preußen und Braunschweig alleine umgesetzt werden kann und diese Punkte daher als reine Willenserklärungen zu verstehen sind, die in Kraft treten, wenn die Bundesversammlung und alle Bundesglieder die Schlußakte ratifiziert werden (Preußen hat dazu ja eingeladen).

Ich kann nirgendwo sehen, dass Preußen und Braunschweig mit der Schlußakte anderen Bundesgliedern etwas aufzwingen wollen oder selbst gegen Bundesrecht verstoßen wollen.

[Sarellion]

Ich zitier mich mal selbst.

Na dann wart ich mal drauf, das die Herrschaften die Artikel fein säuberlich sortieren nach Absichtserklärung und was umgesetzt wird, weil ich mach das nämlich net. Und jupp darauf würds rauslaufen, wenns so rausgeht, denn dann kommt gleich die nächste Klage.

Auch keine Lust rumzuraten , was Absichtserklärung ist und was man umsetzen will. Teilweise gibts da sicher abweichende Meinungen dazu und bevor sich das dann weiterzieht und wir ewig und drei tage drüber debattieren was politisches Programm Preußens und was preußisches Gesetz ist...
Außerdem steht derzeit alles da, als wäre es beschlossenes Gesetz. Irgendwie geht das schlecht, alles erstmal in ne Box zu werfen und wenns relevant wird zu entscheiden "och das ist Gesetz, oh moment das wäre jetzt aber nachteilhaft, dann isses ne Absicht."

Und die Shclussakte ist im Bilateralen. Normal gilt da ein Vertra ab Unterschrift der Beteiligten. Wenn hier die Schlussakte ratifiziert werden soll und zwar richtig, muss sie als Antrag durchs Plenum. Was aber auch quackes ist, weil sie in vielen Teilen obsolet ist. Die ganzen Austrägalgerichtssachen sind ja hier zum Beispiel schon obsolet.

[Der Gevatter Tod]

Ich habe das Problem jetzt bereits mehrfach überdeutlich dargelegt,länger sehe ich das nicht ein. Und überhaupt Falke,als wer trittst du hier bitte an,kann die Posts mal einer löschen?