[Programmiererstammtisch] "Zum ächzenden Compiler"

[Gullix]

...also, ich komme ja aus der Numerik und bin bei Fließkomma immer ein bisschen nervös. Ich glaube, so etwas geht noch:

t = -1.0
(...)
while t < 1.0:
    t += dt
    if t > 1.0:
        t = 1.0

(...)
if t == 1.0:
    (...)

aber generell werde ich immer nervös, wenn floats mit == verglichen werden. Die machen halt gelegentlich Quatsch in den hinteren Bits.

Gibt es irgendwelche Garantien für Fließkommaarithmetik? Wenn ich zum Beispiel nur Ganzzahlen (1.0, -3.0, 6.0) addiere/abziehe und den Bereich bis +/- 50.0 nicht verlasse, ist int(summe) noch richtig? Dasselbe für round(summe) mit größerem Bereich?

[slowcar]

Für die Excel-Jünger, hier das Finale der Excel-Esport-Saison
(Financial Modeling World Cup)



Top Excel experts will battle it out in an esports-like competition this weekend


Was Log4J angeht: Sehr schön obskure Sicherheitslücke, muss man erst mal drauf kommen
Bei uns in der Firma gab es eine perfekte Enterprise-Antwort: Weil noch (die lange obsolete) Version 1.x genutzt wird, die nicht verwundbar ist, muss man erstmal gar nix machen

[Mongke Khan]

Gängig ist glaub eher sowas wie

EPS = 0.000001 # die Toleranz, die okay für dich ist

def equals(a, b):
return (abs(a-b) <= EPS)

[Shakka]

Und wenn man nicht gerade wirklich Numerik machen will, kann man oft um die Kommazahlen herum kommen.

Bei Benutzerangeben macht man aus 3,1234 einfach 3123400. Und wenn man dann selber Quotienten im Code hat, dann kann man gucken, ob man die heraus ziehen kann, damit man die Quotienten ganz am Ende bildet.

[[VK]]

...also, ich komme ja aus der Numerik und bin bei Fließkomma immer ein bisschen nervös. Ich glaube, so etwas geht noch:

t = -1.0
(...)
while t < 1.0:
    t += dt
    if t > 1.0:
        t = 1.0

(...)
if t == 1.0:
    (...)

aber generell werde ich immer nervös, wenn floats mit == verglichen werden. Die machen halt gelegentlich Quatsch in den hinteren Bits.

Gibt es irgendwelche Garantien für Fließkommaarithmetik? Wenn ich zum Beispiel nur Ganzzahlen (1.0, -3.0, 6.0) addiere/abziehe und den Bereich bis +/- 50.0 nicht verlasse, ist int(summe) noch richtig? Dasselbe für round(summe) mit größerem Bereich?

Die einzige Garantie ist, dass es dem Standard folgt. Du kannst also auszurechnen, welche Werte legal sind.
Daher immer mit a-b<t auf Gleichheit überprüfen.

[EpicFail]

Gibt es irgendwelche Garantien für Fließkommaarithmetik? Wenn ich zum Beispiel nur Ganzzahlen (1.0, -3.0, 6.0) addiere/abziehe und den Bereich bis +/- 50.0 nicht verlasse, ist int(summe) noch richtig? Dasselbe für round(summe) mit größerem Bereich?

Die größten Probleme solltest du vermutlich haben, wenn du zwei ungefähr gleich große floats voneinander abziehst, weil dann die ersten paar Bits null und damit irrelevant werden und die restlichen mehr Fehler haben. Ansonsten mit einem Epsilon arbeiten ist nie verkehrt.

Die Anzahl der float Rechenoperationen zu minimieren ist meistens auch noch ein guter Ansatz.

[Mongke Khan]

Die einzige Garantie ist, dass es dem Standard folgt. Du kannst also auszurechnen, welche Werte legal sind.
Daher immer mit a-b<t auf Gleichheit überprüfen.

Betrag nicht vergessen

Und halt die Eingaben sinnvoll normalisieren und nicht mit irrsinig großen und irrsinig kleinen Zahlen rechnen.

[Harleen]

...also, ich komme ja aus der Numerik und bin bei Fließkomma immer ein bisschen nervös. Ich glaube, so etwas geht noch:

Da du den genauen Wert den du abfragst vorher zuweist, müsste dein Code funktionieren. Solange die floats nach IEE754 verarbeitet werden (also bei allen derzeit üblichen Rechnern) ist auch die 1 genau darstellbar.
Unschön ist es trotzdem und jedes Code-Analysetool wird dir den Teil hoffentlich um die Ohren hauen.

[Flunky]

In Python würd ich sowas machen:

for t in np.arange(-1,1,dt):
    pass
if t < 1:
    t = 1 

[fuchs87]

Da du den genauen Wert den du abfragst vorher zuweist, müsste dein Code funktionieren. Solange die floats nach IEE754 verarbeitet werden (also bei allen derzeit üblichen Rechnern) ist auch die 1 genau darstellbar.
Unschön ist es trotzdem und jedes Code-Analysetool wird dir den Teil hoffentlich um die Ohren hauen.

Würde ich so nicht sagen. Es hängt doch sehr stark davon ab, wie das Verhältnis zwischen t und dt ist. Ein t mit einem sehr kleinen dt addiert ergibt wieder t (Absorption). Es kann also sein, dass die while-loop nie terminiert.

[nordstern]

Richtig!
Außerdem muss noch ein schickes Diagramm aus all den Daten erstellt werden, dass sowieso niemand interpretieren kann.
Und spätestens in drei Monaten, wenn ein neuer Report erstellt werden soll, merkt man das die Formeln alle falsch waren.
Aber das Korrigieren wäre peinlich, also lässt man es so, wie es immer war.

Das Problem ist, das Makros, also VBA vor über 20 Jahren entwickelt wurde und anschließend nie weiterentwickelt wurde, weil man es ablösen wollte. Dazu kam es aber nicht, da es zu weit verbreitet war bis dahin. Aber mein Unternehmen sagt keine Makros, da diese nicht sicher sind. Und sie haben recht... MS hat es bisher nicht geschafft eine Art Sandbox wie in anderen Programmiersprachen einzubauen. Dadurch können Makros in Office Zugriff auf den gesamten PC und das Servernetzwerk erlangen. In anderen Sprachen gibt es Sandboxes aus denen die Programme nicht raus können. In MS fehlt das, weshalb aus Sicherheitsgründen mein Unternehmen das verweigert.

Und ja ich weis, viele Frage die ich habe wären mit Access oder einem guten ERP oder PPS-System überflüssig. Aber daran kann ich nichts ändern. habe das schon sicherlich hunderte Male erwähnt... aber ist denen zu teuer. Software nur vom billigsten Anbieter... wir haben ja Mitarbeiter die das ergänzen können/müssen. Daher haben wir auch ein Samelsorium aus (in meinem Arbeitsplatz) von 5 verschiedenen Programmen.
neben Auswertungen, Planungen, Kosten, etc geht sicherlich die Hälfte meiner Arbeitszeit drauf diese Programme zu prüfen. Was machst du wenn das Lagerprogramm was anderes sagt wie SAP oder das produktionsprogramm? Du musst prüfen welches Programm richtig liegt durch manuelles Nachrechnen und dann die anderen daran anpassen. Wirklich doof wird es wenn jedes Programm was anderes sagt... passiert etwa alle 2-3 Wochen mal.

Das sollte schon etliche Male geändert werden, scheiterte aber bisher immer an unzureichender Umsetzung. Sprich: Das Unternehmen war nicht bereit ausreichend Zeit, Budget oder KnowHow einzusetzen für eine einheitliche Softwarelösung, so das dies bisher immer scheiterte. Finde ich gut so sonst müsste ich vermutlich Systemadministrator und Key-manager sein... weis nicht ob mir das liegt.

Aber genau das macht die Arbeit aus. Man hat eine klare Arbeit, aber man weis nie was passiert. Jeder Tag ist gleich und doch komplett anders. Und durch die Arbeit sitzt man in seinem eigenen ruhigen Büro und muss zeitgleich zu Kollegen gehen und reden wenn Zahlen nicht stimmen (sind oft auch MA-Fehler). ich mag dieses analytische, zahlenaffine Problemsuche und Lösungszeug einfach. Und auch das ich meine Ruhe habe, ohne einsam zu werden. Selber denken und hinterfragen. Im Kern ist meine "theoretische" Arbeitszeit 5h. praktisch sind es aber idR 8-12h je nach Tag, so da sich mit den 7,5h Arbeitszeit kein Problem habe. Klar gehe ich auch manchmal nach 5-6h... aber wie oft passiert es schon das es kein Problem gibt und man nicht die Zahlen vom WE aufarbeiten muss? sagen wir so.. an Überstunden mangelt es mir nicht. Ich mag das einfach... auch wenn das zur Folge hat das man manchmal erst gehen kann wenn die Arbeit getan ist und das problem gelöst wurde, ehe die Spätschicht die Daten überschreibt (um 22Uhr findet das automatisch statt, liegt irgendwie am SAP das die Verwaltung nutzt).

Das einzige Tool das mir dabei hilft ist Excel... und wenn Excel dann auch spinnt oder nicht das kann/macht was es soll wird es doof. Ich hatte z.b. Monatelang mit falschen Formeln, etc zu kämpfen bis ich bemerkt habe, das die automatische Speicher und wiederherstellfunktion von Excel mit meine Formeln zerschossen hat. Deaktiviert und keine Probleme mehr gehabt. Ich hatte sogar schon nen Keylogger nach Rücksprache mit dem Chef installiert, weil das Problem so sbskur war (Formeln die sich wöhrend der Pause verändern, etc) das der Verdacht bestand das mich jemand abotiert und in meiner Abwesenheit an den PC geht. Das hat sich nicht erhärtet zum Glück. Aber den Chef davon zu überzeugen, war harte Arbeit und er hat es dann zufällig mal selbst erlebt als wir was gemacht haben zusammen, dann essen waren und als wir wieder kamen trotz Speichern und nicht geschlossenem Dokument alles weg war was wir geändert hatten.

In einem anderen Fall waren meine Kontrollsummen immer falsch. Ich habe den Fehler nicht gefunden. Bis ich dann einfach aus Frust und mangels Ideen mir die Nachkommastellen habe anzeigen lassen (der Formelauswertung rundet ab glaube ich der 10.Stelle!). Und siehe da: Excel hat aus der Kombination Wenn X dann 1 sonst 0 und die Summe der Fehler mit 1 und 0 tatsächlich an der 38.Nachkommastelle plötzlich Dezimalstellen eingefügt. Ich weis bis heute nicht wieso, da es ja nur ganze Zahlen gab in der gesamten Rechnung und es nur die Kombination aus Wenn-Sätzen an den Kontrollzellen und die Summe der Kontrollzellen war. Also Wennanfrage und Addition.

Ich habe vor drei Jahren im Sommer während der Urlaubszeit des Lager-Systemadministrators, der ne Änderung am letzten tag vorgenommen hat und es niemandem gesagt hat, für 3 Wochen ALLES per Hand rechnen müssen. Da waren 10-14h/Tag normal. Aber es war ne geile Zeit. Es hat mich einfach nicht gestört.

Und ja.. ich habe abgesehen von der Systempflege die ich da machen muss, das Gefphl das die Auswertungen eh niemanden interessieren
der Wertscontroller hat über Wochen falsche Zahlen weitergegeben und niemand hats bemerkt. Bis er wegen was anderem zu mir kam und wir zufällig feststellten das wir von ganz anderen Zahlen redeten. Haben das dann abgeglichen und festgestellt, nach langer Suche, dass das Problem darin bestand das er seine Daten aus SAP zog. Die Daten aus SAP aber erst stimmen, wenn ich fertig bin. Was ihm niemand gesagt hatte. Was je nach Fehleranzahl und Schwierigkeit zu unterschiedlichen Zeiten ist. Seitdem zieht er die Daten erst, wenn ich das ok gebe und es stimmt wieder.

Aber niemand im Controlling oder der Verwaltung hat das bemerkt über Wochen hinweg. Spätestens bei der monatlichen Zwischenbericht mit Inventur hätte es doch auffallen müssen frage ich mich da.

[Ramkhamhaeng]

https://www.heise.de/meinung/Komment...t-6294476.html

[alpha civ]

Bin mal gespannt, was da noch kommt. JNDI ist einfach Teufelszeug. Hatte sich Java nicht mal früher damit gerühmt, eine Sandbox zu haben?

[Flati]

Der Treppenwitz ist doch das nachdem sie das JNDI geraffel entfernt haben log4j nun wieder auf den Niveau von version 1 ungefähr ist.

[demonaz]

Für Spezialisten: https://www.heise.de/news/Leider-gei...t-6297893.html

Citizen Labs hat einen der Zero-Click-Exploits abgefangen, mit denen die NSO über iMessage-Nachrichten die iPhones unter anderem von Menschenrechtsaktivisten und Journalisten gekapert hat. Googles Star-Hacker-Team Project Zero hat den Exploit auseinander genommen; was sie dabei zutage gefördert haben, ist schlichtweg atemberaubend.

Man lese und staune... Originalartikel, Teil 1: https://googleprojectzero.blogspot.c...ero-click.html