Diskussion um Einführung einer neuen Regel

[Gullix]

...also, ich gucke mal wieder in meine Kristallkugel. Ich glaube, es gibt hier ein Problem, oder zumindest, es könnte demnächst eins geben:


Man würde erstmal naiv annehmen, wenn ich drei Felder weit von meiner Stadt aus sehen kann, kann ich drei Mal reagieren, bevor jemand meine Stadt betritt. Stellt sich heraus, dass das nicht so ist, außer man zieht erst ganz kurz vor Timerablauf. Also habe ich einen ganz starken Anreiz, als letzter zu ziehen. Das ist natürlich furchtbar für PBs, vor allem bei langem Timer, muss ich glaub nicht erklären.


Die einfachste Lösung, die mir dazu einfällt, ist die Regel: Der Verteidiger bestimmt die Zugreihenfolge. Punkt. Ich glaub, die ist auch in den aktuell üblichen Regeln enthalten, aber die Diskussionen in letzter Zeit zeigen, dass sie entweder nicht enthalten ist oder zumindest nicht so verstanden wird. Was dasselbe Problem zur Zugmoral aufwirft.

[Frodonon]

Hallo.
Da dies natürlich nicht aus dem Spiel ist, sonder nur die Situation wiederspiegeln soll, wird der Aggressor hier durch den Engländer dargestellt.
Der Aggressor, ein Spieler übrigens mit dem ich immer gut auskomme, teilte mir in der Kriegserklärung mit das er Erstzieher sein wird. Erstkontakt. Da er diese Runde(Runde 11) vor mir gezogen hat. Er hat mir also in Runde 11 den Krieg für Runde 12 erklärt und möchte Erstzugsrecht da ich ja in Runde 11 nach ihm ziehe. Und das finde ich unfair. Erstmal hat er in Runde 10 nach mir gezogen und in Runde 11 vor mir. Dan zwingt er mich per PN zum Zweitzieher.

Streng genommen könnte jemand mit Absicht es folgendermassen machen.
Spieler A sieht die Grenze von Spieler B ohne mit ihm in Kontakt gekommen zu sein. Er wartet ab bist Spieler B gezogen hat und zieht dann 2 mal in Folge um in unmittelbare Schlagweite zu kommen. Er erklärt Krieg und bestimmt Per PN das Erzugsrecht für nicht nächste Runde.

Der Schiri hat gegen mich entschieden weil mein Gegner nach derzeitigen PB Grundregeln wohl gegen keine Regel verstossen hat. Aber ich empfinde es als sehr ungerecht und möchte deshalb Erörten ob vllt Kriegserklärungen vor der eigentlichen Kriegsrunde verboten werden sollte.
Was denkt ihr?

in Runde 11 hast du nach dem Angreifer gezogen, es war noch Frieden. Du hättest also die Runde als letzter beenden können, dann in Runde 12 als erster ziehen können. Das wäre kein Doppelzug, da ja noch kein Krieg ist und du ja nicht der Kriegserklärende. Der Angreifer würde nach dir ziehen, den Krieg wahrscheinlich doch nicht erklären, und es wäre sicherlich eine vergnügliche Nachbarschaft geworden.

[Ramkhamhaeng]

Genau wegen dieser Situation, Erstzugrecht in späterer Runde sichern, gelten Kriegserklärungen per PN nicht.
Schließe mich da Flunky, Fritzi und Jesper, der am besten beschrieben hat, wie man sich als Verteidiger verhalten sollte, an.

[Der Falke]

Sowas, wenn ich an Big Tschads Stelle gewesen wäre, hätte ich sicher nicht Recht bekommen.

[big_tschad]

@ alle die mit der Sache direkt nichts zu tun haben und sich am Ende angesprochen fühlen:

Das man zu ein und der selben Situation verschieden Meinungen haben kann, liegt in der Natur der Dinge.
Das manche Dinge und scheinen sie noch so klar, doch unterschiedlich sein können ist wohl auch unbestritten.
Das man Dinge die schon immer so waren auch mal wieder bespricht bringt den Fortschritt und die Entwicklung.

Hier gab es eine Situation, in der man halt 2 Meinungen haben kann - ja wirklich so ist es und weder von meiner Seite noch von Hubabl aus gab es eine böse Absicht oder einen bösen Ton, lediglich 2 Meinungen und am Ende eine Schiedrichterspruch

Die Darlegung und Besprechung der Angelegenheit verlief zwischen den direkt Beteiligten von Beginn an in einem respektvollen, freundschaftlichen und sehr angenehmen Ton. Es ging immer nur um die Sache, denn alle Beteiligten schätzen einander und wissen um den gegenseitigen Respekt und genau daran wird sich auch nix ändern

Genau dieser Umgang war, es der Diskussion um die Sache auf einer vernünftigen Ebene ablaufen lies und so war es am Ende und so sollte es ja auch sein, eine relativ unaufgeregte Darlegung der jeweiligen Sicht mit einem Schiedsrichterspruch, der akzeptiert wurde, was von beiden Seiten auch vorher schon klar war und nie zur Disposition stand.

Nach dem Schiedsrichterspruch, welcher halt für eine Seite fallen muss gab es auch kein Problem damit, das der „Verlierer“ der Angelegenheit dies nochmals in einem breiteren Rahmen diskutieren möchte. Im Gegenteil, der „Gewinner“ beteiligte sich auch umgehend daran, denn es soll ja der Sache insgesamt dienlich sein.

Bis zu diesem Zeitpunkt verläuft also alles nach den Regeln des guten Umgangs und auch nach denen eines PB´s – bis dahin …

Was dann in der „Breitendiskussion“ teilweise für eine Tonwahl und Ausdrucksart an den Tag gelegt wird, hat eher weniger mit gutem Umgang zu tun. Gerade die persönliche Ebene ist mehr als unangebracht. Es werden Urteile gefällt über einen Verlauf der nicht vollständig bekannt ist und über Personen deren Auslegungen zur Sache noch offen sind. Es ist interessant zu sehen, wie sich zum „Oberschiri“ aufgeschwungen und natürlich die eigene Weisheit mit Löffeln verteilt wird.

Der Mob ist halt leicht in Wallung zu bringen …

Aus meiner Sicht gibt es zur Sache einen Schiedsrichterspruch und wenn dieser durch neue Erkenntnisse oder andere Betrachtungswinkel geändert werden sollte, so ist das dann so.

Wobei man aber überlegen sollte in welcher Form zukünftig solche Dinge besprochen bzw. entschieden werden (wertfreie Aussage).

Wie auch immer nun die nächsten Beiträge aussehen und was drin steht, von meiner Seite aus ist alles gesagt und an meiner Einstellung wird sich nichts ändern und somit auch nicht das Verhältnis zur Sache, denn es ist immer noch nur ein Spiel

Möge der ein oder andere mal ins grübeln kommen und vielleicht mal ins sich gehen …

In diesem Sinne – Stroit übernehmen Sie

PS: @Hubabl und Stroit: Es ist gut das wir die richtige Ebene für eine solche Diskussion haben

Achtung Spoiler:

PPS: Einer muss aber bei aller Liebe zum Spiel und zur Sache doch noch raus:
Ich bitte von persönlichen Wertungen zu meiner Person Abstand zu nehmen, denn ich hab mir hier nichts zu schulden kommen lassen und muss mir nicht von jedem Hinz und Kunz sagen lassen was ich mir denn da gedacht oder nicht gedacht habe und was weis ich nicht alles.
Äussert Euch zur Sache und nicht zu den beteiligten Person - darum geht es hier

[Fritzi]

Ehrlich gesagt gibts in diesem Thread gar kein böses Blut. Also muss man auch keines erfinden. Und einen "Mob" habe ich hier auch noch nicht erlebt. Und richtig, "wir externe" wissen vielleicht nicht alles was relevant ist. Das wurde ja mehrfach betont. "Wir externe" können nur zu dem was schreiben, was hier geschildert wird. (Und demnach war es z.B. nach meiner Meinung ein klarer Doppelzug) Oder Fragen stellen, z.B.: Was ist eine faktische Kriegserklärung ?

Aber Stroit meinte ja eh, er wird nochmal was schreiben, wenn er Zeit hat

[Blame Hoffmann]

Fritzi

[Stroit]

Hier mal meine PN an die beiden mit der Entscheidung:

Ich habe es jetzt so verstanden, bitte verbessert mich wenn ich falsch liege:

-BT sieht Hubabls Kultur und will Erstzieher sein. Er zieht mit einem "DZ" vor die Kultur und erklärt dann Krieg ohne die Grenze zu überschreiten. Dies hat den Sinn die Zugreihenfolge schon vorher geklärt sein soll.
-Hubabl beanstandet dies als DZ in der Runde vor Kriegserklärung, die ja auch verboten sind.

Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, käme zu folgendem Schluss: BT hat einen DZ in der Runde vor der Kriegserklärung gemacht. Dies war aber nur die Runde "vor Kriegserklärung", da er diesen eine Runde früher als eigentlich nötig erklärt hat. Hätte er dies nicht würde er nun ohne Krieg vor der Grenze stehen und hätte für den Fall einer Kriegserklärung in der nächsten Runde keinen DZ gemacht. Daher sehe ich nicht, dass er durch den "DZ" einen Vorteil hatte.
Sinn der ganzen DZ-Regelungen ist ja, dass in einem simultanen PB niemand einen für ein rundenbasiertes Spiel unüblichen Vorteil haben soll. Als Verteidiger darf man natürlich einen "DZ" machen solange Frieden ist. Einen Anspruch darauf hat man nicht, ich sehe dies auch nicht als vom Spiel vorgesehenes Verteidigungsmittel. Wenn es gemacht wird ok, aber ein Anrecht darauf hat man nicht. Es käme doch kein Verteidiger auf die Idee einen Reload zu fordern nur weil er in der Runde vor Kriegsbeginn nicht doppelt ziehen konnte.

Also nach meinem derzeitigen Stand würde ich "pro-bt" entscheiden. Sein Versuch die Zugreihenfolge durch den verfrühten Krieg zu klären lief etwas unglücklich, er hat aber keinen Vorteil erlangt den er "normal", also mit einer späteren Kriegserklärung nicht gehabt hätte.
In wie weit man das für zukünftige Spiele in den Regeln berücksichtigen kann/will muss man schauen, da aber eine Forumlierung zu finden die sämtliche Möglichkeiten für beiden Seiten abklärt stell ich mir schwierig vor...

Ich lege die Regeln nach ihrem Sinn und Zweck aus, nicht nach dem reinen Wortlaut (wer das macht hätte auch Falke im 54er am Anfang Recht geben müssen).

[Dullland]

BT hat in der Runde vor Kriegserklärung einen DZ gemacht und damit Hubabl die Chance genommen, eine Runde früher zu agieren.
BigTschad hätte noch eine Runde mit der Kriegserklärung warten müssen.
Du hebst mit deiner Erklärung die Doppelzugregel einfach auf (mit hätte nächste Runde....)
Was ist das für eine Argumentation?

[Fritzi]

Für mich jetzt noch klarer als zuvor: ganz klarer Doppelzug

BT hat sich das Erstzugsrecht gesichert, was ihm in R11 eindeutig NICHT zustand. Damit hat er einen Vorteil, den er nicht haben dürfte. (Es sei denn, Hubabl zieht in R12 nach BT)

BT kann entweder in R11 NACH Hubabl Krieg erklären oder in R12 vor/nach Hubabl. Ob Hubabl in R12 vor BT ziehen möchte entscheidet Hubabl selbst und nicht BT. BT hat verhindert, dass Hubabl in R12 vor ihm zieht. Das darf er aber nicht. Ob Hubabl dann in R12 tatsächlich vor ihm zieht ist Hubabls Entscheidung.

Letztlich hat BT mit seiner "komischen" Kriegserklärung sich das Erstzugsrecht gesichert. Da hätte er in R10 halt vor Hubabl ziehen müssen.

[Joe]

Ja, so würde ich das auch beurteilen.

[Stroit]

Gut, wenn das tatsächlich so gesehen werdet ladet halt neu und sucht Euch einen anderen Schiri. Meine Regelauslegung und Auffassung scheint sich von der der anderen Spieler wohl massiv zu entscheiden.

[Blame Hoffmann]

Sehe ich das richtig, dass ohne die ingame-Kriegserklärung in Runde 11 beide Parteien versucht hätten, sich in Runde 12 als erstes einzuloggen (Hubabl darf als zukünftiger Verteidiger ohnehin jederzeit ziehen und big_tschad darf den Krieg erklären und Erstzieher sein, da er in der vorherigen Runde vor Hubabl gezogen hat)?

[Joe]

@Stroit
Ich finde du übertreibst jetzt etwas. Nur weil du jetzt mal in einer Sache anders entschieden hast, als es hier die Mehrheit geäußert hat, musst du doch nicht alles hinschmeißen. Das sind ja immer knifflige Dinge, da gibts halt nicht immer nur eine Meinung. Ich bin als Schiri auch meistens nicht 100% von der Entscheidung überzeugt(weil oft beide Seiten gute Argumente auf ihrer Seite haben) und dann greift man halt auch mal daneben. Damit müssen alle leben.

Schiri zu sein ist eine undankbare Aufgabe, weil man es nicht immer allen Recht machen kann. Vielleicht hätte man die Frage hier stellen sollen, nachdem etwas Gras über die Sache gewachsen ist. Denn so, scheint es mir, ist mehr Diskussion/Debatte in die Geschichte gekommen, als von den direkt Beteiligten selber ausging und nötig war.

[Aristobulus]

Das wäre alles total einfach, wenn sich jeder mal klar machen würde, dass wir hier nur aus Zeitgründen simultan spielen und Civ ansonsten aus guten Gründen rundenbasiert ist.

Jeder Angreifer sollte so ziehen, dass er und ein potentieller Gegner abwechselnd ziehen und nicht versuchen, sich irgendwie aufgrund der simultanen Züge einen Vorteil zu verschaffen.

In dem konkreten Fall sehe ich das wie die Allgemeinheit hier: klarer Doppelzug.