Doch, Vormarschieren ist ein Angriff. Warum soll das denn keiner sein? Weil sie nicht rennen? Wie schon mal gesagt, jede zivilisierte Armee marschiert auf den Feind zu, anstatt da irgendwelche unkoordiniten Ansturm-Mist zu machen, der an einer geordneten Formation schlicht zerschellt.Zitat von Pie
Der Vergleich Infanterie mit Kavallerie ist ohnehin eingermaßen sinnfrei, wenn es um Geschwindigkeit geht, mit Infanterie erwischst du nie Kavallerie, selbst wenn du die nackt und unbewaffnet aufmarschieren lässt, die kommt immer zur Infanterie. Oder im Falle von Beritten Bogenschützen gar net.
Wenn man den Feind angreifen will, muss man ihn ohnehin überraschen, er muss sich stellen, er kann nirgends anders hin oder man ist halt schneller. Aber deswegen muss man den Angriff nicht durch Laufen eröffnen.
Wie bei allem entwickelt sich zu einer Taktik immer eine Gegentatik, zu der wieder ein Konter gesucht wird und so weiter. Kannst dir ja auch mal angucken, warum die Taktiken der Linieninfantiere in der Neuzeit sich ständig geändert haben, deshalb war die Kampfweise ja auch nicht schlecht... Und wenn sie so schlecht war, warum hat man sie dann nicht einfach aufgeben, sondern laufend verbessert? Macht ja keinen Sinn, wenn sie nicht irgendwo auch ihre Stärken hatWenn die Phalanx so unglaublich stark war, wieso glaubst du denn, wurde sie alle hundert Jahre verbessert? Die Phalanx war zu starr. In den Flanken ungeschützt. Bekommt sie einen Spalt, können die "Angreifer" von da aus die Phalanx komplett aufmachen. Die Phalanx macht riesen Verluste, wenn der Angreifer plötzlich von der Seite oder gar von hinten kommt. Wie will denn der mitten in der Phalanx mitbekommen was da 10 Meter neben ihm passiert und parieren? Dreht sich der um? Wenn das mehrere machen (müssen) ist es keine Phalanx mehr. Und sie werden wieder zu normalen Speerträgern. Weil die Phalanx aus Bürgern gebildet wurde, waren das keine trainierten Nahkämpfer. In der Phalanx waren sie dem Gegner überlegen, aber im Einzelkampf überhaupt nicht.Die Leute sind ja nun mal nicht blöd.
Flankenangriff oder Angriff von hinten sind immer scheiße, bei einer Phalanx aber noch mal mehr. Aber, wie gesagt, man stellt keine Phalanx auf's Feld und lässt sich dann einfach von Feindlicher Kavallerie umflügeln oder solche Späße, sondern stellt da selber mobile Truppen hin. Eine Einheitengattung kann nun mal nicht alle Aufgaben alleine übernehmen und die einer Phalanx ist nun mal aus offensichtlichen Gründen nicht die Flankensicherung und Rückendeckung. Deshalb ist sie trotzdem keine reine Defensive Einheit. Man muss halt zusehen, das der Feind von vorne drauf kommt, aber dafür hat man ja zum Beispiel die Kavallerie.
Ja, wenn man die Phalanx aufgespalten bekommt, ist sie weg. Das gilt aber auch für so gut wie jede andere Armee auch. Das Kunststück ist, das hinzubekommen. Das Gleiche Problem hatten wie gesagt die römischen Legionen auch, bekamen die aus welchen Gründen auch immer ihre Formation nicht hin, waren sie auch Fischfutter.
Der Einzelkampf spielte für eine Phalanx auch keine Rolle, wenn die Phalanx aufgelöst war war man in der Regel eh tot, weil Fliehen kann man da nicht raus.
Was macht eine Phalanx, wenn sie umgangen wird? Sterben, wie alle praktisch alle anderen Formationen auch, wenn man nicht mit einem Angriff in den Rücken rechnet. Der Einzelne Soldat braucht auch nicht wissen, was auf dem Schlachtfeld vorgeht, das weiß schon sein Offizier, Befehle per Musik weiterzugeben, war schon Bekannt.
Nein, eine Keilformation bringt nur was, wenn sie mit Wucht auf den Gegner treffen kann (ansonsten werden die Truppen ja einfach nach und nach Abgeschlachtet, werden halt nur mit jeder Linie mehr, beginnend mit einer PersonJede Keilformation hat eine klassische Phalanxformation geschlagen.
Jetzt lass mal die Elefanten in so ne Phalanx reinlaufen. In so einem Fall war die Phalanx eine reine Verteidigungsformation: Die langen Speere mussten gegen solche "Angreifer" (Streitwagen, Pferd, Eles) in die Erde gesteckt werden. Wie willst du denn angreifen, wenn du deinen Speer in die Erde steckst?
Zum x-ten Mal, mit Infanterie kannst du nie Kavallerie angreifen, wenn die nicht dämlich agiert. Ich bezweifle aber, dass du jede Infanterie nur als Verteidiger siehst, also kann das kein Kriterium sein.
Die Plänkler haben tatsächlich sogar eine Heiden Angst vor eine Phalanx. Was macht sie? Speere werfen. Das kann sie 7 mal. Und dann? Muss sie neue Munition holen, weil sie im Nahkampf nichts drauf hat. Zudem sind nicht alle Wurfspeere tödlich, weil sie in einem ungünstigen Winkel aufschlagen, am Schild abprallen, sich in den Aufgestellten Speeren verwursteln etc. Tja, und was macht die Phalanx? Sie marschiert unbeeindruckt weiter und wenn sie nichts stoppt, besetzt sie schlicht die Polis. Wogegen die Plänkler nichts machen können. Wenn man dich so anliest, müsste man ja wie schon mal gesagt meinen, dass es nur Plänkler gab und gar keine Phalangen, was aber offensichtlich Quatsch ist. Zumal die Plänklerausrüstung ja nun auch nicht gerade teuer war. Mit Plänkler kann man einen Aufmarsch stören, sie alleine zerlegen aber keine Phalanx. Vor allem nicht wenn, wie schon mal gesagt, die Phalanx nicht alleine agiert. Sondern zum Beispiel in Verbund mit Kavallerie, die die Plänkler einfach niederreitet.Phalanx gegen leichte Infanterie (zB Plänkler). Die Plänkler lachen ne Phalanx aus. Die werfen dir Erde ins Gesicht und den Speer in die Brust, so schnell kannst du gar nicht schauen. Es sei denn, du verlässt die Phalanx und "greifst an". Plänkler weichen ständig zurück. Die Phalanx wird nie attackieren können. Ne Phalanx kann sich nur langsam bewegen und auf Angriff hoffen.
Die stärkste Kombination ist offensichtlich Phalanx mit Kavallerie und vielleicht noch andere Truppentypen. Bekannterweise hat Alexander der Große so gekämpft.
Ja, wer hat denn die Perser wieder rausgeschmissen? Die griechischen Plänkler? Phalangen gab es seit über 2000 vChr. Die Römer wurden auch zunächst von den Karthagern unter Hannibal überrannt, deshalb sind der deren Truppen doch auch nicht Müll gewesenUnd zu deinem Argument, die Phalanx hätte so dominiert. Wo denn? Wann denn? Gegen Xerxes? Phalanx gibts seit ca. 700 BC. Wieso kommt dann Xerxes reingeschneit und kommt bis nach Athen? Phillipp wurde von den Persern überrannt. Erst als Alexander die Kavallerie ins Spiel brachte, jaaaaa, ja dann war die Phalanx was wert! Erst dann! Beste Verteidigung mit Phalanx und beste Offensive mit Pferden.Kannst ja mal versuchen, als Stadtstaat oder Mittelreich ein Großreich im Alleingang aufzuhalten, dann wirst du sehen, dass das schwierig ist. Kannst dir ja zum Beispiel die Schlacht bei Marathon ansschauen. Hier griffen die Athener die gerade die Schiffe beladenen Perser an. Richtig, sie griffen an, sie warteten nicht, bis die Perser zu ihnen gekommen, sondern griffen die an. Die gingen auf den Feind zu und machten sie nieder. Aus die Maus. Dazu braucht man keinen Laufschritt und groß Kavallerie hatten die Athener auch nicht. Trotzdem gehen sie gegen die leichten Truppen Persiens offensichtlich nicht unter.
Nein, es ist nicht verständlich geworden, weil du einfach eine komische Definition von Angriff hast. Erkläre das doch mal am Beispiel einer Infanterie beispielsweise einer römischen für den Angriff - vor allem mit den Gleichen Beispielen wie bei der Phalanx und daher zum Beispiel warum da ein Kavallerieangriff in Keilformation in die Flanke nicht verheerend istWeiteres Beispiel, das jeder kennt: die 300 Spartaner. Haben die auf offenem Feld angegriffen oder haben die einen Pass verteidigt? Was wäre wenn sie auf offenem Feld angegriffen hätten? Wenn man jetzt nicht von langsamen vorwärtsmarschieren spricht: Wenn sie nicht wegen ihrer Lockerheit gleich umgebracht worden wären, wären sie umzingelt worden. Und? Kann man "angreifen" wenn man umzingelt ist? Sicher, aber nur 1x.
Man muss auch mal "verteidigen". Beim Verteidigen schont man die Kräfte und hält länger durch! Boxen ist ein gutes Beispiel.
Ist es jetzt verständlicher geworden?
Und warum kämpft man mit einem Unterlegenen Heer nicht gegen ein überlegendes im Offenen Gelände. Die Antwort kannst du dir sicher selber geben. Wenn du natürlich immer nur defensive Schlachten anführst, verteidigt die Phalanx da immer. Natürlich, sie kann natürlich auch gut Verteidigen, wenn der Flankenschutz da ist. Umgekehrt gilt das halt auch, auch in der Offensive ist da frontal kein Durchkommen und da der Feind, wenn er eine Stadt oder ähnliches verteidigt, nun mal irgendwann nicht mehr zurückweichen kann, da er sonst die Stadt verlassen hat, muss er sich stellen.
Das "Aufprallwucht" in Anführungszeichen steht, siehst du aber selber, oder?Das ist leicht beantwortet. Hab sogar was zum Thema Phalanx grad gefunden:
Die Entscheidung im Kampf zwischen zwei sich aufeinander zu bewegenden Phalangen wurde meist durch den ersten Zusammenprall herbeigeführt, wobei sich diejenige Partei als die Stärkere erwies, bei der sich der Kampfwille in eine im Verhältnis zum Gegner größere »Aufprallwucht« umsetzte.
Das hatten wir schon x-mal, deshalb hat man da andere Truppen rumstehen. Ein Angriff auf die Flanke ist wie gesagt immer Kacke. Bei der Phalanx natürlich noch mehr, aber eine Anfälligkeit für Flankenangriff haben alle Armeen, deshalb sind nicht alle Armeen defensive.Und weiter gehts:
Einen weiteren Nachteil hatte die Phalanx noch, wenn sie in der Flanke angegriffen wurde (sei es von Reitern oder durch Überflügelung), war sie so gut wie verloren. Denn die Wucht der Phalanx entsteht aus dem Druck nach vorne, wurde sie nun in der Flanke gepackt ging der Druck verloren. Die Kämpfer an der Flanke müssen stehen bleiben, um sich zur Wehr zusetzten, die Übrigen drängen weiter nach vorne, entweder kommt der Ansturm zum Stillstand oder die Formation zerreißt. Hinzu kommt der moralische Effekt, bei einer Überflügelung entsteht schnell die Angst eingekreist zu werden, somit wäre der Fluchtweg abgeschnitten und das Schicksal besiegelt, unter solchen Bedingungen bricht die Moral schnell. So werden zum Beispiel die gesamten Perserkriege, allein von der Angst vor einem Flankenangriff durch persische Reiter bestimmt. Gelang es den Persern die Flanke anzugreifen, hatten die Griechen so gut wie verloren.
Worauf willst du hier raus? Auf "Wucht"?Als Beispiel für den erfolgreichen Einsatz der Phalanx kann man die Schlacht von Marathon betrachten. Den Griechen gelang es durch Ausnutzung des Geländes einem Flankenangriff vorzubeugen. Sie verstärkten im Kampf gegen die Perser ihre Flügel und nahmen dafür ein schwaches Zentrum in Kauf. Das Zentrum der Griechen wurde zwar weitgehend geschlagen, doch die Wucht der Flügel und eine damit verbundene Umfassung zwang die Perser in die Knie.
Das ist ein typisches Beispiel dafür, wie eine Schlechte Armeezusammenstellung zur Niederlage führt. Bei Massivem Fernkampfeinsatz zerlegt man auch eine römische Kohorte im Kreuzfeuer. (außer, sie macht eine Defenivformation, aber es geht ja um Angreifen) Das ist aber nun mal kein Problem der Phalanx an sich. Der letzte Satz ist ganz offensichtlich Blödsinn. Denn was war das römische Heer, eine reine Berufsarmee? Ist also völliger Kappes der Schluss.Natürlich gibt es ebenso zahlreiche Bespiele für das Versagen der Phalanx. Als ideales Beispiel dient hierfür die Gefangennahme der spartanischen Hopliten auf der kleinen Insel Sphakteria. Auf dieser dicht bewachsenen Insel wurden rund 300 Spartiaten von den Athenern im Peloponnesischen Krieg gefangen genommen. Der Grund hierfür war, dass sie den Feind nicht fassen konnten. Die leicht bewaffneten Bogenschützen, Schleuderer und Peltasten setzten die Hopliten einem Kreuzfeuer aus, das sie schlussendlich zermürbte. Denn sobald die Spartaner einen Vorstoß machten, wichen die Athener zurück und vermieden jeden Nahkampf. Als die spartanische Phalanx keine Möglichkeit mehr sah sich zur Wehr zu setzten, ergaben sich die bis dahin als unbesiegbar geltenden Spartiaten.
All dieser Nachteile zum Trotz blieben die Griechen und nach ihnen die Makedonen bei der Phalanx Formation. Die Makedonen trieben die Phalanx sogar noch weiter ins Extrem, sie verwendeten längere Speere, die sogenannten Sarissen, die fünf bis sieben Meter lang waren, um aus mehreren Reihen kämpfen zu können und wurden damit noch unbeweglicher. Es war aber sowohl den Griechen als auch den Makedonen gar nicht möglich ihre Kampfweise zu ändern, da die Zusammensetzung des Heeres (das Bürgeraufgebot) keine andere Formation möglich machte.
Ja, aber auch die Römischen Kohorten rannten nicht die ganze Zeit über das Schlachtfeld (zeige mir mal eine Stelle, wo ein römischer Legionär in voller Rüstung einen Steinschleuderer hinterherläuft und erwischt), sie sind sogar noch schlechter gegen Kavallerie als eine Phalanx, die sich ja zumindest verteidigen kann, während die Römische Kohorte ja noch nicht mal das kann. Ohne ihre Formation sind die genauso aufgeschmissen wie die Griechen, siehe Germanienfeldzüge.Erst die Römer begannen schrittweise, nach zahlreichen Rückschlägen, die Phalanx effektiv weiter zu entwickeln. Sie entfernten sich in ihrer militärischen Entwicklung immer weiter von den Griechen und schufen die Römische Manipular-Phalanx. Sie begannen das Bürgeraufgebot durch ein Heer aus Berufskriegern zu ersetzen und perfektionierten ihre Taktik letztlich mit Drill und Disziplin, und entwickelten das erfolgreiche Kohortensystem.
Irgendwo stand auch was von Elefanten. Ja, Konter gegen die ist, die Formation aufzulösen, denn Elefanten beruhigen sich schnell wieder und dann kann man die in Ruhe niedermachen. Das geht auch mit einer Phalanx, löst du die halt auf und knüppelt mit der sekundärwaffe auf die Beine ein, da brauchste auch keine große Ausbildung am Schwert für. Die Formation muss die Phalanx wie die Kohorte wieder aufnehmen.
Wie gesagt, zeig mal ein Beispiel einer Infanterie, die Offensiv ist und nimm die gleichen Beispiele mit einer Kavallerie als Gegner oder wie die einem Steinschleuderer hinterher läuft oder gegen Plänklerangriffe in den Seite oder den Rücken geschützt ist. Da bin ich gespannt
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Bei den Thermophylen waren die Terraingegebenheiten so, dass man mit wenigen Truppen viele aufhalten konnte. Und da Außer Sparte und einige weitere der Rest keinen Bock hatte, haben die es alleine versucht. Eine Einheit Phalangiten hätte eine Einheit leichte Infanterie der Perser auch auf freiem Feld niedergmacht, aber halt nicht in der Masse, zumal halt auch wieder vernünftiger Flankenschutz gefahlt hätte und die Phalangen aufgrund der doch deutlichen Unterzahl leicht auszumanövrieren gewesen wären.
