Start im Mittelalter

[Uaargh!?]

Warum dann nicht einfach alle Technologien der Antike von Spielbeginn freigeben, jeder startet wie gehabt in der Anarchie und kann sich dann Monarchie oder Republik aussuchen (oder Despotismus oder Feudalismus, wenn man die Technologie hat meinetwegen auch). Scheint mir die einfachste und vermutlich auch spaßigste Variante zu sein, mir graut es davor ein PBEM zu starten, in einer beschissenen Regierungsform zu beginnen, 40 Runden an einer vernünftigen rumzuschrauben und dann noch 8 Runden Anarchie durchzuklicken bevor das Spiel wirklich losgeht.

[justanick]

Dast geht nicht; bei vierzehn Einheiten ist man im Feudalismus in kürzester Zeit Pleite. Bei einer Stadt plus Siedler löhnt man 30 Goldstücke Unterhalt pro Runde, und nach Gründung der zweiten Stadt immerhin noch 12 Gold pro Runde (Expansionisten zahlen noch zusätzlich 3 Gold pro Runde für den Kundschafter). Die Regierungsform sollte einen eigentlich nicht zwingen, Einheiten aufzulösen, nur weil es schlecht läuft.

Der Feudalismus _ist_ in der jetzigen Form Schrott:

Die Idee beim Feudalismus ist es schnell zu expandieren. Gründe 2 Siedlungen und 10 Einheiten sind Unterhaltsfrei. Gründe 20 Städte und 20 Siedlungen, dann gibt es 140 freie Einheiten. Der Feudalismus ist zum Forschen gut, da beinahe alles Gold in die Forschung gehen kann. Mit 3 zufriedenen Gesichter durch MP kann zumindest eine wissenschaftliche Ziv gut in IZA forschen. Überschüssige Nahrung lässt sich in dringend benötigte Gebäude umsetzen.
Bei nur 100 Gold wäre es aber gut die Zahl der Starteinheiten zu reduzieren.

[Cotta]

Das wird ja noch ein richtiger Mod...

Feudel-Mod!

[d73070d0]

@Uaargh?!: Sehe ich auch so. Der Feudalismus müßte schon so attraktiv sein, daß man erwägen kann, auf die Erforschung einer andere Regierungsform zu verzichten. Er muß nicht _besser_ sein als die Republik, aber er sollte auch nicht dramatisch schlechter sein, sonst kann man in der Tat gleich alle Regierungsformen der Antike freigeben, d.h. wenn's ein Spiel mit Diplomatie ist, nimmt sowieso jeder Republik.

@justanick: Die schnelle Expansion halte ich für reine Theorie. Wo sollen denn die je zwanzig Städte und Siedlungen und die unterhaltsfreien Einheiten bei dieser Korruption herkommen? Das dauert doch _ewig_. Und ja, alles Geld kann in die Forschung gesteckt werden, aber es ist eben auch viel weniger Geld als in der Republik. Hinzu kommt hier erschwerend, daß man praktisch mit nichts startet. Im normalen Spiel besitzt man ja schon ein Reich gewisser Größe, wenn man in den Feudalismus wechseln kann. Das ist hier nicht der Fall; darum muß der Feudalismus so ausbalanciert sein, daß man auch eine Chance hat, mit dem sinnvoll zu starten. Nahrung in Schilde umsetzen: Das kann jede andere Regierungsform auch. Vielleicht wäre der Feudalismus zu retten, wenn man die Unterhaltskosten auf eins und die Korruption auf störend oder minimal reduziert.

[justanick]

@justanick: Die schnelle Expansion halte ich für reine Theorie. Wo sollen denn die je zwanzig Städte und Siedlungen und die unterhaltsfreien Einheiten bei dieser Korruption herkommen? Das dauert doch _ewig_. Und ja, alles Geld kann in die Forschung gesteckt werden, aber es ist eben auch viel weniger Geld als in der Republik. Hinzu kommt hier erschwerend, daß man praktisch mit nichts startet. Im normalen Spiel besitzt man ja schon ein Reich gewisser Größe, wenn man in den Feudalismus wechseln kann. Das ist hier nicht der Fall; darum muß der Feudalismus so ausbalanciert sein, daß man auch eine Chance hat, mit dem sinnvoll zu starten. Nahrung in Schilde umsetzen: Das kann jede andere Regierungsform auch. Vielleicht wäre der Feudalismus zu retten, wenn man die Unterhaltskosten auf eins und die Korruption auf störend oder minimal reduziert.

Die Korruption in Monarchie und Feudalismus unterscheidet sich fast gar nicht von der Korruption als Republik. Feudalismus lohnt gerade und ausschließlich im frühen Spiel. Da viele Bevölkerungseinheiten(Siedler, BTs) gebaut werden müssen ist eine Beschränkung auf Siedlungen nicht störend, denn als Stadt kostet ein neuer Einwohner doppelt so viel Nahrung. Als Feudalist zahlt man null Einheitenunterhalt, sodass die Forschung höher ausfällt als die einer Republik mit gleicher Einheitenzahl. Hier mal ein Beispiel:
Nehmen wir 20 Siedlungen mit je 6 Einwohnern. Die Korruption betrage durchschnittlich ein Drittel. Dann gibt der Wirtschaftsbonus der Republik 93 gtp. Davon gehen 80 gtp für 2+1 Einheiten je Siedlung drauf. Übrig bleiben 3 gtp je Stadt durch eingesparte Luxusrate. Feudalismus hat also einen Forschungsvorteil von 47 Kolben je Runde. Das wären 140 Kolben als Feudalist gegen 93 Kolben als Republik. Das sind 50% mehr.

[d73070d0]

Die Korruption im Feudalismus is deswegen bedeutend höher, weil man für dieselbe Bevölkerung viel mehr Städte braucht. Man _hat_ in der Republik keine 20 Siedlungem mit 6 Einwohnern. Natürlich lassen sich Fälle konstruieren, in denen Feudalismus rentabler ist. Aber diese Fälle strebt man in der Republik doch nicht an. Wenn man jetzt noch berücksichtigt, weiviel Verlust man durch die zusätzlich korrupten Schilde und Goldstücke hat, kommt doch niemals ein Gewinn mehr raus. In der Republik hat man bei 140 Bevölkerungspunkten (Stadtkerne mitgezählt) viel eher elf Sieldungen mit sechs Punkten (77) plus sechs mit neun Punkten (60), und da sollte sich die niedrigere Rangkorruption bereits bemerkbar machen.

Es mag ja sein, daß es auch für Feudalismus Anwendungsfälle gibt (Kultursieg?), aber die treten in einem normalen Spiel doch gar nicht auf.

Wie ich in der Frühphase des Spiel an 140 Einheiten kommen sollte, ist mir außerdem ein Rätsel.

[d73070d0]

So, genug theoretisiert, wenn wir hier über Feudalismus streiten, sollten wir die gemachten Aussagen einfach mal testen. Hier ist eine Karte mir den Version 2 der Biq-Datei. Die Zivilisation ist Rußland und hat als Freitech Republik bekommen. Die Karte ist mini, Kontinente, 60% Wasser, normales, gemäßigtes Klima, 5.000.000.000 Jahre, rastlose Barbaren, Kaiser. Der Kundschafter ist zwecks Vergleichbarkeit bereits gezogen.



WIe wäre es, wenn wir das parallel anspielen und zu einem gewissen Zeitpunkt die Ergebnisse vergleichen? Z.B. wenn wir sagen, es wird bis Runde 60 gespielt, so daß in Runde 61 ein Krieg gegen den Mitbewohner des Kontinents angefangen werden soll. Du spielst mit Feudalismus, ich wechsle in der ersten Runde in Richtung Republik. Dazu sollten wir uns über eine grobe gemeinsame Strategie einigen. (Der Palast hat den Aquädukt schon eingebaut und muß daher nicht am Süßwasser stehen.)

[justanick]

Die Korruption im Feudalismus is deswegen bedeutend höher, weil man für dieselbe Bevölkerung viel mehr Städte braucht.

Die Idee ist natürlich, dass die Städtedichte nicht höher ist als in der Republik. Dass die Stadtgröße nicht gekratzt wird liegt am Bau von Siedlern und Bautrupps. Der Feudalismus ist dann stark, wenn es eben noch nicht für Städte reicht.

Wie ich in der Frühphase des Spiel an 140 Einheiten kommen sollte, ist mir außerdem ein Rätsel.

Traditionell wird das Limit nicht vor Erreichen des IZAs voll ausgeschöpft. Aber mit 2 BTs, 2 3/3 Kriegern und einer echten Einheit je Siedlung ist es leicht möglich das Limit zu einem erheblichen Teil auszureizen.

[d73070d0]

Und wozu sollte man achtzig Krieger 3/3 bauen?

[Uaargh!?]

10 Schilde für einen unterhaltsfreien zufriedenen Bürger dürften sich doch normalerweise lohnen oder?

[Uaargh!?]

Noch eine Idee: Wieso nicht einfach starten mit 3 Siedlern, 6 Bautrupps, 3 Piken, einem Reiter und 200 Gold. Alle antiken Techs sind bekannt (auch Republik), Bibliotheken, Märkte und Gerichte kosten die Hälfte, Bibliotheken sind aber nicht wissenschaftlich. Damit sollte ein zügiger Start möglich sein ohne allzu viele Sondersituationen zu provozieren, ansonsten Regeln wie oben.
Ich wäre auch dafür alle Civs mit antiker UU zu streichen und dann gehts los...

[justanick]

10 Schilde für einen unterhaltsfreien zufriedenen Bürger dürften sich doch normalerweise lohnen oder?

Den Eindruck hatte ich im 192er.

[d73070d0]

Mein Gedanke war, daß die Städte eine gewisse Starthilfe in Form von Schilden bekommen, damit sie schneller produktiv werden und das Spiel auch richtig losgeht. Im ersten Anlauf hatte ich vier schnelle Siedler probiert (wie Kundschafter), aber das war einfach Chaos beim Start. Man mußte planlos mit Siedlern und Bautrupps erkunden und lief Gefahr, noch vor Gründung aller Städte auf die Nachbarn zu stoßen. Nach und nach habe ich dann die Siedlerzahl reduziert und ihnen den Bewegungsbonus genommen und stattdessen mehr Bautrupps spendiert. Im Testspiel (2 Siedler und 20 Bautrupps) hat mir das ganz gut gefallen; mit den Bautrupps konnte man sich schnell zwei weitere Siedler kaufen. Das hat Spaß gemacht und lief recht flüssig, aber dann mußte der ganze antike Krempel nachgebaut werden, was den Schwung des Spielstarts versanden ließ. Die hohe Anzahl an Bevölkerungspunkten beim Start möchte ich auf jeden Fall so lassen, und auch eine Anzahl Bautrupps, die gleich vom Start weg dafür sorgt, daß die ersten zwei oder drei Städte immer ausgebautes Land bewirtschaften können. Also, zehn Bautrupps reichen vielleicht, aber sechs für drei Städte sind dann doch zu wenig. Drei Siedler könnte dagegen gerade noch funktionieren. Daß man zwei Nahrungslager kaufen konnte im Testspiel fand ich sehr gut, denn dieses öde Bautruppzug- und Schildgezähle am zu Beginn habe ich eigentlich satt.

Warum sollen ausgerechnet die Kosten für Bibliotheken für Wissenschaftler nicht halbiert werden? Dann würde ich entweder allen antiken Gebäuden die Zivilisationseigenschaft nehmen, oder alles lassen, wie es ist.

[Frederick Steiner]

Du könntest Doch Schatz-Einheiten erstellen. Mit dem Wert von X Schilden. Wenn die aufgelöst werden, gibt das Schilde für Tempel-etc-Bau

[justanick]

Billigere Gebäude in der Antike sollte zusammen mit zusätzlichen BTs und dem Wegfall der Despotismustrafe wirklich reichen. Der Mangel an effektiven Bewässerungen ist doch ein wichtiger Grund für einen langsamen Start.